Le Joule Creep, le passage chrony à la 0.20g est une erreur Options

[noha]

lol

[Invité_Rone_*]

Noa est-ce que tu pourrais preciser la taille et le diametre interne de ton canon ?
Pour moi la baisse de puissance correspond d'une part a l'appui hop-up necessaire pour lever la bille qui devient trop important et freine donc la bille. Et pour les resultats hop-up 0, que lorsque la vitesse de la bille devient trop faible, elle est freinée par frottements accrus dans le canon.

[noha]

madbull 6.03, 409mm (je viens aussi de rajouter dans mon post précédent)
Pour l'appuie hop-up oui effectivement, d'ailleurs c'est flagrant à la 0.36 ^^
Par contre pour les frottements du canon avec le hop-à 0 ça m'étonnerait quand même... et même si c'était le cas, n’empêche que le résultat est là : la puissance diminue à partir d'un grammage donné

Mais tiens vu que je viens d'acheter une M4 courte avec un canon de 139mm je vais la passer à tous les grammage pour voir

Ce message a été modifié par noha - 09/08/2017, 20:57.

[Judasswolf]

Personnellement je suis un fervent partisan de la mesure en bille de jeu et en Joules, je l'applique d'ailleurs depuis plusieurs années (oui, je fais partie des hipsters ), en général les répliques d'assaut ne font pas de JC, (aussi, je pense, parce que encore beaucoup de joueur joue à la 0.20gr), mais sur des DMR (j'ai eu des très mauvaises surprises (enfin surtout les proprios des répliques), des dépassements de 0.1, 0.2 Joules, et très régulièrement sur des snipes des puissances de 2.2, 2.3J, donc je me dis que je ne fais pas ça pour rien.

Chez nous on à simplifié : <1J = full auto autorisé <1.35 semi auto autorisé <2J Bolt autorisé Avec une tolérance de 0.2J, sauf pour les bolt évidement.

Quelqu'un aurai une formule mathématique théorique pour calculer le Joule Creep? C'est par pur intérêt scientifique, vu que dans les faits, c'est totalement inapplicable à nos réplique (trop de pertes d'air, galère à mesurer le volume d'air expulsé ect...)
Théoriquement, il faut le volume d'air expulsé (au niveau du nozzle), le poids de la bille, la longueur du canon, le diamètre du canon, la vitesse de sortie de la bille (à la sortie du canon, par 5cm plus loin comme avec un chrony)

[Nånkech]

La mesure en Joules n'existe pas, c'est forcément un calcul. Fait à la main ou par le chrony.
Dans les 2 cas, il faut connaitre le poids de la bille et sa vitesse (mesurée elle, par le chrony).

Là, on peut connaitre l'énergie que délivre la réplique lorsqu'elle propulse ce poids de bille précis (voir carrément ce poids de bille de cette marque, mais là ça va loin).

Donc, si ne veut pas dépasser les 1J, 1.35J et 2J dont tu parles, les billes ne peuvent dépasser :

0.20g : 328 FPS / 381 FPS / 463 FPS
0.23g : 305 FPS / 355 FPS / 432 FPS
0.25g : 293 FPS / 340 FPS / 414 FPS
0.28g : 277 FPS / 322 FPS / 392 FPS
0.30g : 267 FPS / 311 FPS / 378 FPS

... etc etc

Pourquoi un tableau ?
Parce que c'est toujours plus facile de simplement regarder sur le chrony la vitesse de la bille dont on connait le poids pour savoir si elle dépasse la vitesse qui lui confèrerait une énergie dépassant la limite qu'on s'est donné que de devoir calculer son énergie (manuellement ou en changeant le réglage du chrony).

Si la 0.20g propulsée par une réplique ne dépasse pas les 328 FPS, alors l'énergie développée ne dépasse pas les 1J quand on met de la 0.20g dans cette réplique.

Si cette réplique est sujette à un "fort" effet joule creep et qu'elle est réglée au 1/4 de poil à 1 Joule, mais mesuré par exemple à la 0.20g, mais que la personne joue à la 0.30g, mesurer la vitesse de la 0.30g mettra ce souci en évidence car elle ira à plus de 267 FPS, qui est la vitesse maxi pour qu'une 0.30g ne dépasse pas les 1J.

Le résultat, c'est que pas besoin de calculer l'énergie, il suffit de savoir quelle vitesse maxi chaque poids de bille peut atteindre sans dépasser les valeurs d'énergie limites (en Joules, elles) qu'on s'est fixé et de mesurer la vitesse de la bille en question.
C'est juste plus simple pour un résultat strictement identique.

Oui, je parle en vitesse et en masse parce que ce sont des données connues (une est donnée par le joueur, l'autre est mesurée).
Au final, en parlant vitesse ET masse, on parle en Joules sans avoir à se taper le calcul, l'important étant de bien préciser les 2.

Du coup, quand on connait le poids de la bille utilisée (bille de jeu) par le tireur, on sait quelle vitesse elle ne doit pas dépasser pour que ça reste sous la limite d'énergie fixée par les règles.

[kal0mpee]

Cadeau pour ceux qui ont du mal à utiliser les tables.

Version imprimable: http://svgur.com/i/2Z8.svg

Spoiler : Code Matlab

Spoiler : Code Matlab

CODE

clear all
clc

S = 250 : 10 : 450;             % speed in feet/s
S = S*.3048;                   % speed in m/s (1 foot = 0.3048m)
E = .5*0.2E-3*S.^2;            % energy in Joules for 0.20g
m = (.15 : .01 : .6)*1E-3;   % mass in kg

for i = 1:length(E)
    for j = 1:length(m)
        V(i,j) = (sqrt(2*E(i)/m(j)))/.3048;
    end
end

figure();
set(groot,'defaultAxesColorOrder',[0 0 0],'defaultAxesLineStyleOrder','-|--|:|--|:')
hold on;
for i = 1:length(E)
    plot(m,V(i,:));
end
line([.2E-3 .2E-3],[0 max(V(:,1))],'LineStyle','-','Color','k')
ylim([min(min(V)) max(max(V))]);
grid on;
grid minor;
Mticks = min(m):.05E-3:max(m);
xticks(Mticks)
xticklabels(Mticks*1000);
hold off;

Quelqu'un aurai une formule mathématique théorique pour calculer le Joule Creep? C'est par pur intérêt scientifique, vu que dans les faits, c'est totalement inapplicable à nos réplique (trop de pertes d'air, galère à mesurer le volume d'air expulsé ect...)
Théoriquement, il faut le volume d'air expulsé (au niveau du nozzle), le poids de la bille, la longueur du canon, le diamètre du canon, la vitesse de sortie de la bille (à la sortie du canon, par 5cm plus loin comme avec un chrony)

Ca va dépendre aussi de la tolérance bille/canon et de l'étanchéité au niveau du hop-up; donc impossible à déterminer en pratique.

Ce message a été modifié par kal0mpee - 10/08/2017, 07:36.

[Kamarade Kriska]

Tout ce débat me fait doucement sourire Car je considère que c'est de la pure masturbation intellectuelle . Je ne vois pas l'intérêt de perdre du temps à ce sujet pour tenter de modifier des habitudes qui ont fait leurs preuves (le passage chrony à la 0,20 hop up à zéro et pour tout le monde).

Mon message n'est pas de la provocation, je voudrais juste que vous me résumiez clairement le but de cette manœuvre

Bonne journée

[Deltabo]

Si tu avais pris 2 secondes pour lire 3 mots, ça ne te ferait pas doucement sourire.

En résumé :

Le joule creep permet à des gens de tirer en semi à 2J tout en restant dans les clous du 400fps à la 0.20.

[-kC-]

ou de tirer en full à plus de 350fps, voire meme pour les parties sans classe de puissances de depasser la limite légale de 2J

[Invité_Rone_*]

Pour la formule du joule creep, c'est compliqué d'établir une formule
En revanche, sur la base de données collectées, il pourrait être assez rapide de déterminer à partir de quel rapport Volume d'air expulsé / Volume d'air canon, les répliques peuvent faire du Joule Creep. Parceque pour moi tout réside la dedans :

Pour un canon de même volume.
Cas de Figure 1 : Petit volume d'air expulsé. Peu de différence entre 0.2g et 0.3g, voir diminution de la puissance car les billes lourdes avec une vitesse très faibles ont davantage de frottements dans le canon.

Cas de Figure 2 : Gros volume d'air expulsé. Les 0.2g partent à une vitesse très importante, n'ayant pas le temps d'aller jusqu'au bout de leur accélération dans le canon, avec un excédent d'air expulsé à la bouche du canon.
Là, gros potentiel de Joule Creep puisqu'une bille plus lourde en 0.3 ou 0.36g emmagasinera davantage d'énergie tout en ayant des frottements réduits grâce à l'excédant d'air.

[Kamarade Kriska]

Ce n'est pas un phénomène nouveau, il a juste été découvert, ou du moins "médiatiser" (dans le milieu) récemment. On peut suppose que ça touche une majorité de joueurs et donc n'entraine pas un profond déséquilibre entre les joueurs conscients du joule creep et ceux qui ne le sont pas. Sans compter qu'en plus du joule creep il y a également une augmentation relativement importante de FPS avec un hop up serré (du moins sur les bolts) .

[Nånkech]

Oui, le fameux effet "bouchon de champ'" Jamais observé personnellement.

En revanche, pour ce qui est du Joule Creep, la seule solution est de passer le chrony avec le poids de bille utilisé et le hop-up réglé pour celles-ci.

Reste le problème du fairplay d'un gars qui dira "je joue à la 0.20g", alors qu'il joue à la 0.30g. Il passera son chrony nickel, ça sera sous les 350FPS/1.14J (puisque 0.20g) et il pourra jouer en full sans distance de sécu.
Mais dès qu'il va y mettre sa 0.30g, selon sa config/technologie de propulsion, il pourra en réalité grimper à 1.3 -1.4 J (consciemment ou pas)... Sans parler du fait que le projectile plus lourd transmettra également plus d'énergie à sa cible (douleur tout ça tout ça).

Alors oui, si effectivement cela concerne les AEG "classiques" (mettons même sans upgrade), cela concerne beaucoup de répliques, voir la quasi-totalité de celles où on met plus que de la 0.20g (la 0.25g est selon moi le poids le plus utilisé car conseillé par beaucoup pour une réplique qui tape entre 320 et 350 @ 0.20g).

La notion de "déséquilibre" n'est pas tant ressentie que ça car :
- sur un AEG, entre 0.20g et 0.25g tant qu'on reste sous les 350, le joule creep reste minime, donc peu de plaintes "elle tape fort ta réplique, tu veux pas qu'on la repasse au chrony pour voir", en revanche, des "la vache, bien joué, tu m'as eu de là avec seulement 330 FPS ,woah, elle marche vachement bien, cest ton hop-up qui fait ça ?"
- les HPA sont encore relativement peu répandu (heureusement selon moi, j'ai toujours trouvé la chose inesthétique, mais c'est une autre question), mais on remarque déjà que "les HPA ont de meilleures perfs qu'un AEG à puissance égale". La vérité étant que la puissance n'est pas égale car je pense qu'en HPA, on profite de ces soit-disant "perfs supérieures" pour mettre un poids plus élevé afin de gagner en précision (ce qui est en réalité la cause de cette puissance en rab').
Toujours est-il que ce déséquilibre existe. Il est juste pas qualifié comme de la "triche", mais comme une notion de "meilleur matos", qu passe mieux car on se dit "il est pas terrible mon matos à côté, j'ai du chemin à parcourir" ou "ah l'enfoiré, il en a des sous ". Ca reste "bon enfant". Reste que du HPA à 350FPS@0.20g qui te cogne à 5m, mais avec de la 0.30g fera 'achement plus mal que s'il avait gardé ses 0.20g de passage chrony. Pas de triche là-dedans, il a pas touché à son régul ni rien, mais ça pique.


Alors oui, se casser la nenette pour garantir une vrai mesure de l'énergie développée et donc un classement de la réplique approprié à sa puissance réelle peut paraitre superflu et compliqué, mais ça peut déboucher sur une prise de responsabilité et de conscience des joueurs, et ça, c'est pas mal.

Cela les force peut-être également à optimiser leur réplique pour un poids de bille choisi sans dépasser l'énergie max de la classe de réplique qu'ils souhaitent utiliser.

Si on veut vraiment limiter l'énergie max de chaque classe de réplique ainsi que la douleur qu'elles peuvent infliger, on peut aussi limiter les poids de billes par classe, mais ça va plutôt loin, non ? Genre PA/Pompe/SMG/Assaut maxi 0.25g (et mesure à la 0.25g) - DMR maxi 0.30g (et mesure à la 0.30g) - Sniper maxi 0.43g (et mesure à la 0.43g).
Là je vais volontairement très loin....

Ce message a été modifié par Nånkech - 10/08/2017, 09:39.

[Kamarade Kriska]

Oui, le fameux effet "bouchon de champ'" Jamais observé personnellement.

Avec mon Bar10 j'avais un gain de 40fps avec le hop up réglé. A ta prochaine partie tu devrais rester avec Monsieur Chrony et demander aux bolteux de tirer quelques billes avec le hop up serré après qu'ils aient tiré hop up à zéro, tu devrais bien tomber sur un qui a un bon montage.

[Ariegeboy]

Sans compter qu'en plus du joule creep il y a également une augmentation relativement importante de FPS avec un hop up serré (du moins sur les bolts) .

Ce n'est pas aussi simple. Sur SL on avait aussi fait un topic la-dessus et on a constaté que lors du réglage, certains joints faisaient gagner des fps et d'autres en perdre.

Mais clairement les Nineball Violet qui étaient la référence en matière de joint pour bolt pendant des années faisaient prendre beaucoup de puissance une fois le hop up serré. Du coup certains petits malins passaient hop up à zero (après tout si c'est l'orga qui insiste) et sortaient 2,5J une fois en jeu.

[Nånkech]

Avec mon Bar10 j'avais un gain de 40fps avec le hop up réglé. A ta prochaine partie tu devrais rester avec Monsieur Chrony et demander aux bolteux de tirer quelques billes avec le hop up serré après qu'ils aient tiré hop up à zéro, tu devrais bien tomber sur un qui a un bon montage.

On passe tjrs hop-up réglé "jeu"
Mais à la 0.20g...

Ce message a été modifié par Nånkech - 10/08/2017, 10:07.

[Latout]

Tout ce débat me fait doucement sourire Car je considère que c'est de la pure masturbation intellectuelle

jusque là, t'étais bien ^^

[Tinky Winky]

Quelqu'un aurai une formule mathématique théorique pour calculer le Joule Creep? C'est par pur intérêt scientifique

Faudrait déjà commencer par identifier correctement les variables (au pif ou par analyse dimensionnelle), et essayer de faire une formule empirique avec qui colle avec les données qu'on a.

Une fois qu'on aura ça, on pourra prétendre piger ce qui se passe, et s'approcher d'un truc plus rigoureux.

[diaboloman03]

Et vu que vous disiez que vous aviez fait des tests sur sniper Land
C'est un peu à droite à gauche où il y a un sujet dédié ?
Notamment les tests avec hop UP
J'ai envie de lire un maximum de test et expérimentation possible

[Ariegeboy]

Je ne suis pas sûr qu'il y ai un sujet dédié mais il a été maintes fois abordés.

[Risko]

Merci pour ta vidéo Diaboloman ça va faciliter les explications interminables avec les types qui te regarde en fronçant les sourcils et en se grattant la tête.

Je ne suis pas entièrement d'accord.
Fournir de la 0,30g n'est pas nécessaire, la 0,20g n'est là que pour vérifier que le joueur ne ment pas sur son grammage en jeu.

Donc les joueurs se présentent au chrony avec leurs billes de jeu. Tu rajoutes 5 billes en 0,20g dans son chargeur. Le joueur effectue ses 5 tirs en 0,20g, tu notes la valeur et ensuite il tires avec son grammage de jeu. Ainsi on peut vérifié qu'il n'y a pas une erreur sur la grammage annoncé.

Je trouve aussi que les valeurs en joule sont moins claires qu'en FPS.
Je trouve plus compréhensible des paliers 320 / 350 / 400 / 450 que 0,95 / 1,14 / 1,49 / 1,88.

On est d'accord que c'est simplement pour une question de lisibilité. Une vitesse sans se référer au poids de la bille ne veut rien dire.

Ce message a été modifié par Risko - 22/08/2017, 10:30.