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> Le Joule Creep, le passage chrony à la 0.20g est une erreur
Nånkech
posté 09/08/2017, 15:39
Message #21


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CITATION(Rone @ 09/08/2017, 16:33) *
Pardon je t'avais mal lu, je pensais que tu parlais de puissances à la 0.2g diminuées d'un joule creep théorique déterminé.

Perso je reste sur l'idée d'un grammage unique de référence pour tous les joueurs en tenant plutôt compte des problématiques type Wild Trigger et moins d'assos à la bonne franquette où tout le monde sera honnête sur le grammage des billes avec lesquelles il passe au chrony. Car personne ira vérifier que le gars qui passe le chrony "0.25" sera pas feed en 0.28 pour passer sous les 1.49J. Où que celui qui sait que sa réplique joule creep, passer en 0.2g en te jurant que c'est son grammage de jeu.


Okok wink.gif

Oui, je suis assez d'accord sur ce principe.

Après, je suis dans une assos "à la bonne franquette", et franchement, on a déjà vu quelqu'un serrer son hop-up à fond pour passer (on passe en 0.20g, hop-up de jeu)... g.gif On s'en est aperçu parce que la 0.20g s'envolait beaucoup trop pour un hop-up simplement réglé pour de la 0.25 ou 0.28... Je pense pas que c'était quelqu'un qui connait le joule creep, mais bien le type de personne qui sait que sa réplique est too much et veut passer quand même.
C'est peut-être plus rare que sur des parties WT, mais ça arrive.
Après, y a ceux qui connaissent l'effet joule creep et ne savent pas si leur réplique est sujette ou non, mais s'en foutent.
Et puis ceux qui le savent et en jouent en optimisant leur réplique pour qu'elle aie un joule creep sur un grammage précis en passant le chrony 0.20g tranquilou bilou.

Ce message a été modifié par Nånkech - 09/08/2017, 15:41.
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-kC-
posté 09/08/2017, 15:52
Message #22


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Il ne faut pas se leurrer, Vous semblez limiter le "joule creep" au mode de propulsion et au poid de bille, mais n'importe quel systeme miracle sensé augmenter la portée de nos répliques (style canons porteurs, rainurés, sur/sous calibrés; R, G, H, S hop; billes sur/sous calibrées) profite simplement de se phénomène encore mal cerné par beaucoup pour nous vendre du reve.
Il n'y a pas de miracle d'apres moi: portée supérieure=puissances faussés par rapport au conditions standard de controles VITESSES chrony. LA seule solution pour moi, comme l'indique certains ici, le controle de la PUISSANCE directement, et pas de la VITESSE converti en puissance suivant des abaques completement faussé par ces nouveaux systemes.
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Ariegeboy
posté 09/08/2017, 15:55
Message #23


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Tu pourras toujours tricher si on suit ton raisonnement Rone. Donc tu interdis les PTW car ils pourraient changer de ressort rapidement ? Idem pour les HPA ? Et pour les gbbr tu fais comment pour savoir qu'ils ont le même gaz dans tous les chargeurs ? Et tu les repasses l'apres-midi pour savoir si avec la chaleur ils tapent pas trop fort ?
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Dindon
posté 09/08/2017, 16:06
Message #24


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Je n'ai pas vu la vidéo mais le raisonnement est bon, il y a quelques années je m'en étais deja rendu compte de ce souci que l'on pouvait rencontrer en passant d'une bille de 0.20 à une bille plus lourde.

J'ai une PTW, et je tourne en M90, je ne dépasse jamais les 320fps à la 0.20, donc joule creep ou pas, je ne risque pas de faire très mal.
Puis accessoirement, je m'en fous un peu, si on veut gagner de la puissance et faire une bête course aux FPS, Ariege a donné des exemples très simples à mettre en place, et c'est plus sur ce point qu'il faudrait travailler.
Attention, je ne remets pas en cause tout le travail ainsi que les recherches qu'il y a derrière ça, mais bon, il y a plus simple pour augmenter sa puissance que de se lancer dans des calculs, des tests à différents grammages, etc. L'airsofteur lambda qui va venir jouer pour faire mal est trop bête pour en arriver la. smile.gif

Par ailleurs, je rajoute aussi qu'il y a aussi le changement de culasse sur une GBB-R, même taille et même rapidité de remplacement qu'un cylindre de PTW ou de Katana.

My two Cents.
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Invité_Rone_*
posté 09/08/2017, 16:07
Message #25





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Donc parcequ'on pourra toujours tricher, on doit tout autoriser ? dry.gif

Là on parle juste de joueurs qui utilisent délibérément la faille du passage chrony en 0.2g pour gruger de 15% les autres joueurs. On pourrait presque parler de dopage mécanique.
Et là je rejoins -Kc- sur tous les systèmes miracle qu'on nous vante et dont enfaite la grande majorité repose sur le Jc, à la nuance qu'un Sniper qui Joule creep, à la limite comme ses distances d'engagement sont importantes et que la principale utilité d'un bolt c'est d'avoir davantage de portée max en échange d'une cadence très faible, ca me dérange pas, au contraire.
Le problème, c'est les joueurs de M4/M249 HPA qui te saucent à base de 10bbs/s en semi à 75m tout en ayant des distances d'engagement minimum très faibles (5 ou 10m).

Ce message a été modifié par Rone - 09/08/2017, 16:07.
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Dindon
posté 09/08/2017, 16:09
Message #26


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De toute façon, le HPA, c'est caca.
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Ariegeboy
posté 09/08/2017, 16:12
Message #27


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Enfin on a eut les même débats sur Sniperland il y a un moment sur le JC et les HPA qui arrosent à 10bb/s en semi et ma conclusion restera la même : on peut faire beaucoup de chose mais pas avec n'importe qui.

Virez ces types de vos terrains. Et si vous êtes minoritaires, il est peut-être temps d'arrêter d'être consommateur et de vous prendre par la main pour organiser un airsoft sain dans votre coin.
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Nånkech
posté 09/08/2017, 16:20
Message #28


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CITATION(-kC- @ 09/08/2017, 16:52) *
Il ne faut pas se leurrer, Vous semblez limiter le "joule creep" au mode de propulsion et au poid de bille, mais n'importe quel systeme miracle sensé augmenter la portée de nos répliques (style canons porteurs, rainurés, sur/sous calibrés; R, G, H, S hop; billes sur/sous calibrées) profite simplement de se phénomène encore mal cerné par beaucoup pour nous vendre du reve.
Il n'y a pas de miracle d'apres moi: portée supérieure=puissances faussés par rapport au conditions standard de controles VITESSES chrony. LA seule solution pour moi, comme l'indique certains ici, le controle de la PUISSANCE directement, et pas de la VITESSE converti en puissance suivant des abaques completement faussé par ces nouveaux systemes.


Absolument, c'est TOUJOURS une question de "puissance" ("énergie" pour être précisé, les joules, quoi) augmentée par un artifice (volume expulsé, temps de passage de la bille dans le canon, diamètre supérieur ralentissant moins la bille... etc).

On mesure l'énergie à partir de la vitesse et du poids, on est d'accord (on ne peut pas mesurer directement l'énergie, elle doit être calculée) ?

Si connait l'énergie maximale autorisée, on sait donc facilement quelle vitesse maximale chaque poids de bille peut avoir, et là, un simple tableau le dit.
Je ne parle pas d'un tableau partant de la vitesse d'une 0.20g pour en déduire l'énergie puis donc la vitesse théorique d'une bille plus lourde, mais d'un tableau partant d'une énergie maxi souhaitée pour en déduire les vitesses maxi de différents poids de bille.


Exemple avec les fusils d'assaut :

Si on parle de "puissance" ou "énergie", on ne dit plus "350FPS", mais 1.14 Joules.

1.14 Joules, c'est une 0.20g qui va à 350 FPS.
Donc quelqu'un qui joue avec ce poids passe le chrony avec ce poids et ça ne doit pas dépasser 350 FPS.

1.14 Joules, c'est une 0.25g qui va à 315 FPS (313 pour être précis, j'ai arrondi pour la mémoire).
Donc quelqu'un qui joue avec ce poids passe le chrony avec ce poids et ça ne doit pas dépasser 315 FPS.

1.14 Joules, c'est une 0.28g qui va à 295 FPS (à une vache près toujours).
Donc quelqu'un qui joue avec ce poids passe le chrony avec ce poids et ça ne doit pas dépasser 295 FPS.


Si on se réfère au tableau habituel (le plus connu avec les couleurs) de la manière dont c'est fait dans la vidéo postée par diaboloman :
http://www.lilifolies-airsoft.com/Files/26...PSJOULE--4-.jpg (désolé pour lilifolies, mais c'est le premier lien dans google image)

On peut imaginer qu'un mec passe son chrony avec de la 0.20g relève 343 FPS. Il se dit donc : "ah si je mets de la 0.28g, elle ira à 290FPS. Sauf que non, il se peut, avec l'effet Joule Creep, qu'elle aille plus vite (mettons 310 FPS), augmentant ainsi son énergie (1.25 Joules), juste en changeant le poids.

La bonne démarche consiste donc à se dire, si la réplique est utilisée avec de la 0.28g, la mesure doit se faire avec de la 0.28g et elle ne doit pas aller au delà des 295 FPS, sinon elle dépasse les 1.14 Joules.

En bref, il faut se référer au tableau non-pas pour "estimer" la vitesse de chaque bille tirée par une réplique donnée, mais pour connaitre la vitesse mesurée maximale autorisée de chaque poids de billes pour une énergie maximale autorisée choisie.

Exemple pour les 1.14 Joules :
350 maxi pour de la 0.20
315 maxi pour de la 0.25
295 maxi pour de la 0.28
(ces mesures doivent être faites avec le poids correspondant sinon ça sert à rien).


Un simple petit tableau regroupant les paliers de chaque classe de réplique donne ça (à mesurer avec le poids correspodant, toujours) :


énergie max choisie : 1.14 J / 1.5 J / 1.9 J
0,20g Vmax : 350 / 400 / 450
0.23g Vmax : 325 / 375 / 420
0.25g Vmax : 315 / 360 / 400
0.28g Vmax : 295 / 340 / 380
0.30g Vmax : 285 / 330 / 375
0.36g Vmax : 260 / 300 / 335
0.40g Vmax : 250 / 285 / 320
0.43g Vmax : 240 / 275 / 310



Un mec joue avec son MP5 avec de la 0.43g (exemple à la con), bah sa 0.43g, elle doit pas dépasser les 240 FPS sinon c'est que ça développe plus de 1.14 Joules.

Ce message a été modifié par Nånkech - 09/08/2017, 16:29.
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mattam
posté 09/08/2017, 16:26
Message #29


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QUOTE (Ariegeboy @ 09/08/2017, 16:55) *
Et tu les repasses l'apres-midi pour savoir si avec la chaleur ils tapent pas trop fort ?


Dans le sud vaut mieux oui ,ne serait ce que pour les utilisateurs qui ne se rendent pas compte de ce que dix degrés de plus peuvent changer ^^

De mon point de vue ,la plupart du temps le problème vient des orgas :

-pas toujours de vérif du poids de la bille (c'est quoi ,des 0,20 ? ok vas y... ^^)
-teste rarement le tir pour déceler un hop up serré à fond
-pas toujours au courant pour les GBBR
-tendance a ne pas faire passer les pa au chrony si c'est du gaz (on revient au même prob que les gbbr)
-certains orga interdissent le co2 (sans etre au courant que certains PA CO2 actuellement tapent moins fort qu un gaz)

Alors oui on est sensé être tous réglo, mais si ya lacune de l 'orga ,le blaireau qui veut gruger va s'en donner à cœur joie ....

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-kC-
posté 09/08/2017, 16:42
Message #30


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CITATION(Nånkech @ 09/08/2017, 17:20) *
[...]

On mesure l'énergie à partir de la vitesse et du poids, on est d'accord (on ne peut pas mesurer directement l'énergie, elle doit être calculée) ?


directement mesurée, je ne sais pas, certainement que si mais avec du materiel "laboratoire"... Mais à defaut je voulais surtout dire par là ne plus passer par des abaques de conversion qui ne sont plus adaptés, mais faire directement le calcul réel avec toutes les données d'entrées correspondante aux conditions de jeu, pour chaque joueur.
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Wotzat
posté 09/08/2017, 16:50
Message #31


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Non, car vous recommencez a parler de masse, et de vitesse... La n'est pas le probleme.

Ceci est pour la base du calcul, mais pas le resultat.

A force de prendre les problemes a l'envers, vous "soulevez" des non-problemes...

Joule, et seul le Joule compte.
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Invité_Rone_*
posté 09/08/2017, 16:52
Message #32





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CITATION(-kC- @ 09/08/2017, 17:42) *
directement mesurée, je ne sais pas, certainement que si mais avec du materiel "laboratoire"... Mais à defaut je voulais surtout dire par là ne plus passer par des abaques de conversion qui ne sont plus adaptés, mais faire directement le calcul réel avec toutes les données d'entrées correspondante aux conditions de jeu, pour chaque joueur.


On en revient au Chrony volant en cours de jeu:
Salut, tu joues avec quel grammage s'il te plait. 0.28 ?
*Sort son BB loader de 0.28, graille le chargeur, vérifie la trajectoire de la bille *
Passage au Chrony. Conversion en Joule. Verdict.



edit: Wotzat, on est pas dans ce débat. On explique (cf la vidéo) qu'en fonction du grammage utilisé, la puissance en Joules n'est pas la même. Et on parle bien des Joules.

Ce message a été modifié par Rone - 09/08/2017, 16:58.
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Ariegeboy
posté 09/08/2017, 17:15
Message #33


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Le contrôle doit être fait à la bille de jeu. Ça fait des années que ça se fait à certains endroit, c'est tout sauf une révolution.

Pour les gars qui tenteraient de tricher au chrony, c'est la même sanction que pour les mecs qui ne déclarent jamais "out". Voilà, plus besoin de débattre, sujet à clôturer.
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Invité_Rone_*
posté 09/08/2017, 17:30
Message #34





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CITATION(Ariegeboy @ 09/08/2017, 18:15) *
Le contrôle doit être fait à la bille de jeu. Ça fait des années que ça se fait à certains endroit, c'est tout sauf une révolution.


Hipster biggrin.gif

CITATION
Voilà, plus besoin de débattre, sujet à clôturer.


Je pense exactement le contraire.

Ce message a été modifié par Rone - 09/08/2017, 17:31.
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-kC-
posté 09/08/2017, 17:36
Message #35


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seul le Joule compte, on est bien d'accord Wotzat, mais à defaut de pouvoir le mesurer directement, autant le calculer de la manière la plus directe possible, sans passer par des tableaux de conversion d'un autre temps et qui ne sont plus adapté aux evolutions de notre loisir.
A l'epoque ou j'ai commencé a entendre parler de FPS, de chrony et de ces tableaux, pratiquement tout le monde jouait sur un marui d'origine, à la 0.20 ou à la 0.25, alimenté en 8.4v NiCD ou au gaz "american eagle", et l'upgrade se limitait en un changement de ressort ou de canon. Point. Tu as connu cela toi aussi je présume!

CITATION(Ariegeboy @ 09/08/2017, 18:15) *
Pour les gars qui tenteraient de tricher au chrony, c'est la même sanction que pour les mecs qui ne déclarent jamais "out".


Ca je suis assez d'accord, tout comme ce que tu disais un peu avant:
CITATION
Enfin on a eut les même débats sur Sniperland il y a un moment sur le JC et les HPA qui arrosent à 10bb/s en semi et ma conclusion restera la même : on peut faire beaucoup de chose mais pas avec n'importe qui.

Virez ces types de vos terrains. Et si vous êtes minoritaires, il est peut-être temps d'arrêter d'être consommateur et de vous prendre par la main pour organiser un airsoft sain dans votre coin.


Mais le probleme c'est que ce que toi tu semble avoir très bien compris, beaucoup n'en ont meme pas conscience et "trichent" (à l'insu de leur plein gré) ou laissent faire sans le savoir.

Ce message a été modifié par -kC- - 09/08/2017, 17:40.
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Nånkech
posté 09/08/2017, 17:42
Message #36


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CITATION(Wotzat @ 09/08/2017, 17:50) *
Non, car vous recommencez a parler de masse, et de vitesse... La n'est pas le probleme.

Ceci est pour la base du calcul, mais pas le resultat.

A force de prendre les problemes a l'envers, vous "soulevez" des non-problemes...

Joule, et seul le Joule compte.


Le Joule et seul le Joule compte OUI

Mais non, on ne se goure pas en parlant de vitesse, dans la mesure où on connait le poids, car le tableau est JUSTE, c'est son utilisation qui est souvent faussée quand on pense qu'une réplique développera toujours la même énergie quel que soit le poids (ce qui est faux, la preuve).

Si on l'utilise correctement, on sait quelle énergie max une réplique peut avoir, et donc on sait quelle vitesse max peut atteindre chaque poids de bille.

Un fusil d'assaut ne doit pas dépasser les 1.14 Joules (dans la plupart des assos), on est bien d'accord là-dessus.
La suite est mathématique :
- Si une 0.28g dépasse les 295 FPS, c'est qu'elle dépasse les 1.14 Joules.
- Si une 0.25g dépasse les 315 FPS, c'est qu'elle dépasse les 1.14 Joules
- ... etc etc, à chaque poids sa vitesse maxi autorisée lui conférant 1.14 Joules.

Scénario A :

"Tu joues en quoi ?
- 0.28g"
*sors son bbloader de 0.28g et graille le chargeur*
*règle son chrony sur 0.28g*
Affichage : 280 FPS / 1,02 Joules --> "OK c'est bon" (parce que tu sais que ça doit pas être au dessus des 1.14 J).

Scénario B :

"Tu joues en quoi ?
- 0.28g"
*sors son bbloader de 0.28g et graille le chargeur*
*règle son chrony sur 0.28g*
Affichage : 280 FPS --> "OK c'est bon" (parce que tu sais qu'une 0.28g ne doit pas dépasser les 295 FPS).


CITATION(Ariegeboy @ 09/08/2017, 18:15) *
Le contrôle doit être fait à la bille de jeu. Ça fait des années que ça se fait à certains endroit, c'est tout sauf une révolution.

Pour les gars qui tenteraient de tricher au chrony, c'est la même sanction que pour les mecs qui ne déclarent jamais "out". Voilà, plus besoin de débattre, sujet à clôturer.


Oui, c'est l'idéal, la bille de jeu, le hop-up de jeu. Encore faut-il, au choix :
- Régler le chrony sur le poids à chaque fois et checker le résultat en Joules
- Connaitre la vitesse max de chaque poids et checker le résultat en FPS



Au final, un mec qui dépasse aura 2 solutions :
- Downgrader pour que sa bille préférée ne lui donne pas plus de 1.14 Joules
- Jouer avec une bille plus légère pour annuler l'effet joule creep (ça risque d'être chiant à contrôler ingame, mais passons).
Dans les 2 cas, faudra repasser au chrony pour vérifier, bien entendu.

Ce message a été modifié par Nånkech - 09/08/2017, 17:50.
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diaboloman03
posté 09/08/2017, 18:01
Message #37


Et oui je désamorce des bombes avec un fusil de précision
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ah enfin ça bouge un peu sur ce post ^^
et merci pour ceux qui mettent les résultats de leur test avec leur configuration
ça me permettra de faire des points de comparaison sur ce qui donne ou non le joule creep sur la prochaine vidéo qui sera un peu plus poussée
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noha
posté 09/08/2017, 19:55
Message #38


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CITATION(Deltabo @ 08/08/2017, 19:08) *
Noha, non. Les fps changeraient, mais de passer de 0.20 à 0.28g ne devrait pas diminuer la puissance de 0.84 à 0.75j (voir, au pire, au contraire vu le sujet dont on parle ici)


C'est pour ça que j'aime pas trop ce terme de "joule creep" ça fait tacticool, c'est à la mode ouais mais ça laisse supposer que plus tu augmentes ton grammage, plus ta puissance augmente. Alors que NON ce n'est pas le cas
Effectivement ça augmente jusqu'à une certain grammage, mais ensuite ça redescend

Tiens d'ailleurs puisque Diaboloman veut des chiffres, voila les miens :
CM16 SRXL G&G (canon 6.03, 409mm) :
........ Hop-up à 0 / hop-up réglé (trajectoire droite au grammage testé)
0.20 : 1.54j / 1.54j
0.23 : 1.61j / 1.60j
0.25 : 1.69j / 1.65j
0.28 : 1.60j / 1.54j ..... (ah ça commence à baisser ^^)
0.30 : 1.57j / 1.45j
0.36 : 1.50j / 1.25j

En FPS pour ceux qui préfèrent :
........ Hop-up à 0 / hop-up réglé (trajectoire droite au grammage testé)
0.20 : 407 / 407
0.23 : 388 / 387
0.25 : 381 / 377
0.28 : 347 / 344
0.30 : 339 / 323
0.36 : 299 / 273

Et le principe est le même avec mes autres AEG

Ce message a été modifié par noha - 09/08/2017, 20:58.
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-Z-
posté 09/08/2017, 19:56
Message #39


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Nånkech a complètement raison. Plus de soucis pour avoir un chargeur vide à grailler avec la .20 de l'asso. Un petit abaque des vitesses max selon le grammage de bille et c'est parti, on a plus qu'a mesurer la vitesse en condition de jeu.
Vous avez un doute? prenez une bille du gars et tirez là avec une réplique que vous aurez testé avec les différents grammages. Si la vitesse ne correspond pas à ce que vous attendez, c'est qu'il ment probablement sur le poids de sa bille.
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Dindon
posté 09/08/2017, 20:33
Message #40


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Et QUID de la différence entre les billes de même grammage mais de marques différentes ?
HEIN ? HEIN ? HEIN ?

@diaboloman03 : de rien, c'est un plaisir.

Ce message a été modifié par Dindon - 09/08/2017, 20:33.
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