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France-Airsoft _ Législation, conseils et réflexions _ Une Assurance Pour Les Mineurs (avec Repliques Majeur) ?

Posté par: HyperAlphaFox 08/11/2011, 18:34

Bonjour à tous ^^


Avant de me faire insulter comme du poisson pourri, je veux juste que vous lisiez mon topic (pour plus d'infos, ma presentation : http://www.france-airsoft.fr/forum/index.php?showtopic=161865 ) qui a pour sujet plusieurs échos que j'ai eu venant de certaines assos (que je ne citerai pas) et de pro airsoft (oui oui)


REMARQUE : JE NE GARANTI PAS QUE C'EST VRAI ET JUSTEMENT, JE ME RENSEIGNE (cf ma presentation pour comprendre pourquoi)

Je suis du genre a respecter la loi.
Ayant vu pas mal de topic sur les mineur, j'ai bien vu que les mineurs hors la loi vous leur en metiez plein la gueule.

JE VEUX JUSTE pour le temps d'un topic que vous métiez votre reaction "anti-mineur" de coté smile.gif

REMARQUE 2 : j'ai pas pu mettre le topic dans "legislations, etc..." ça voulait pas

Donc voilà :


Je connais une association qui a une assurance à la MatMut, et qui assure des mineurs de +16 qui possedent des repliques superieures a 0,08J
J'ai appellé le président (mec sympa ça tombe bien ^^) et je lui ai demandé comment il a fait
Apparement, il faut aller voir la MatMut et celle-ci fait des assurances où les limites et les differences ne sont pas "obligatoire"
(autrement dit, un majeur blessant un mineur ou un majeur ou l'inverse sera assuré)

J'ai eu également des échos de ça par des pro airsoft (genre 8 ans que les gars en font) et ils m'ont dit également que la MAIF faisait ça aussi



Mais j'ai une question fondamentale qui me dérange

Pourquoi j'en ai jamais entendu parlé ?
Une assurance peut assurer quelque chose contraire à la loi ?


REMARQUE 3 : je ne mets en doute les paroles de personne, ni de ceux qui me l'on dit, ni de ce que vous aller dire

REMARQUE 4 : ce topic est très sérieux. Alors éviter les phrases breves sans explications type "la loi c'est la loi." ou encore "pas de mineurs, etc..."
Brefs argumentez svp



Je vous remercie d'avance pour l'aide apportée biggrin.gif

Posté par: Guilhom 08/11/2011, 18:53

les assurances assurent l'air soft comme du badminton qui est ouvert à tous ( à tous ceux qui arrivent à taper dans le volant...)
Si tu ne leur dis pas que l'air soft est interdit au moins de 18 ans; ils n'excluront pas ce critère ( ils en n'ont pas connaissance)
Tu peux etre sur un terrain, avoir moins de 18 ans et etre assuré.
Le probleme est que si tu touches à une replique , et que tu as un accident, l'assurance ne te couvrira pas! ils appliqueront la loi et se renseigneront.
parce que tu es mineur et que tu t'es blessé en utilisant une réplique t'étant interdite et que cette blessure n'aurait eu lieu si tu n'avais pas utilisée cette dernière en étant en situation.

donc tu peux etre assuré, etre dans une association d'air soft et avoir moins de 18 ans tant que tu ne joues pas!avec un lanceur surperieur à 0.07J

maintenant beaucoup de terrain associations particuliers ne veulent pas prendre ce risque et je le comprends car deux clauses sont exclusives pour etre assuré en jeu( etre mineur avec replioques >0.07j et ne pas avoir de protection oculaire en jeu)

aussi ; comme le permi de conduire , le vote et la tequila ben il faut attendre... et faire style de reviser son bac...

Posté par: Psychos 08/11/2011, 18:56

une assurance qui accepte de couvrir une activité avec du matos que légalement ils n'ont pas les moyen d'obtenir? g.gif

tu aurais plus d'infos car tu as titillé ma curiosité là...

Posté par: Neodelta666 08/11/2011, 19:01

Pour faire court, c'est possible, mais en cas de soucis n’espérez pas être couvert par l'assurance.

Sur le papier, une assurance peut assurer tout et n'importe quoi (mineurs avec réplique >0.08J, voitures reprogrammées etc.)
Seulement, la plupart du temps cela vient de la méconnaissance de l'assureur lui même.

Reste qu'en cas de soucis, ce dernier va tout faire pour rembourser le minimum et va donc se renseigner.
Ni une ni deux il comprendra que ce mineur n'avait rien à faire avec ce genre de réplique=> assurance totalement virtuelle.

edit: bah finalement +1 avec Guilhom, en moins bien dit pour ma part.

Posté par: couicouic 08/11/2011, 19:02

la loi stipule que les répliques d'une puissance supérieure à 0.07 joules sont interdites pour les mineurs. La cession, la mise à disposition, le prêt etc... Donc assurer un mineur pour une partie d'airsoft est impossible.
Si des assurances le font, elles le font par méconnaissance de la loi, ou dans des conditions particulières qui ne collent pas avec de telles répliques.

Posté par: HyperAlphaFox 08/11/2011, 19:02

CITATION(Psychos @ 08/11/2011, 18:56) *
une assurance qui accepte de couvrir une activité avec du matos que légalement ils n'ont pas les moyen d'obtenir? g.gif

tu aurais plus d'infos car tu as titillé ma curiosité là...


Je n'ai pas eu extrêmement d'informations
Mais d'après ce que m'a dit le président, il n'y aurait pas de cadre "de puissance". En gros il n'est pas stipulé qu'un mineur doit obligatoirement tirer a du -0,08 J)

Je demande des infos car, si il s'avère que c'est véridique, ça peut vraiment être bien pour les rares personnes acceptant les mineurs


J'ai contacté par e-mail la MatMut
J'attend qu'ils me répondent

Posté par: couicouic 08/11/2011, 19:05

A partir du moment où l'assurance ne vaut rien, autant ne pas mettre de barrière à la puissance, et pourquoi ne pas assurer un mineur avec une arme ???
Je serai curieux de connaitre le fond de cette histoire...

Posté par: HyperAlphaFox 08/11/2011, 19:06

CITATION(couicouic @ 08/11/2011, 19:05) *
A partir du moment où l'assurance ne vaut rien, autant ne pas mettre de barrière à la puissance, et pourquoi ne pas assurer un mineur avec une arme ???
Je serai curieux de connaitre le fond de cette histoire...


Oui moi aussi sleep.gif

C'est étrange

Mais si c'était vrai ?

Posté par: Mama 08/11/2011, 19:08

La loi ne stipule pas. La loi précise, énonce, dispose... Elle ne stipule pas. Jamais.

Posté par: HyperAlphaFox 08/11/2011, 19:12

Ca ne s'est jamais vu une assurance assurant quelque chose d'Hors la loi ? (question peut-être conne mais a tenter ^^')

Posté par: Neodelta666 08/11/2011, 19:16

Si, mais qu'elle rembourse c'est bien plus rare.

L'assurance dont tu nous parles et caduque, point barre. Comment voudrais tu qu'elle se substitue à la loi?

Posté par: Ilmahir 08/11/2011, 19:21

CITATION(HyperAlphaFox @ 08/11/2011, 19:12) *
Ca ne s'est jamais vu une assurance assurant quelque chose d'Hors la loi ? (question peut-être conne mais a tenter ^^')

Bien sur que non pour qu'un contrat (d'assurance, d'achat, de vente, de location etc):
Les conditions de validité d'un contrat sont visé à l'article 1108 du code civil
CITATION
Quatre conditions sont essentielles pour la validité d'une convention :


Le consentement de la partie qui s'oblige ;


Sa capacité de contracter ;


Un objet certain qui forme la matière de l'engagement ;


Une cause licite dans l'obligation.


Or cette objet doit être licite!
De plus : l'Art 6 du code civ interdit par des conventions particulière de déroger aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes mœurs.

Ah et pour ceux qui en douterais l'action de "jouer à tuer" est contraire à l'ordre public et au bonne mœurs

Posté par: Guilhom 08/11/2011, 19:28


Prends l'exemple d'un conducteur mineur ayant été couvert car il a menti sur son age ( falsifié le document).
c'est la même chose
point

Posté par: SG95 08/11/2011, 20:13

Il y a plusieurs chose concernant une assurance.

Elle te couvre pour ce que tu déclare. Si elle se rend compte (lors d'un sinistre en général) que tes déclarations sont fausses, tu n'est pas couvert. J'ai connu ainsi il y a quelques années ou la FédéGN bataillait car des associations disaient être assurées parce qu'elles avaient pris la convoention "club d'échec" de leur assurance. Sauf que les jeux de rôles grandeur nature sont physiquement bien plus actifs que les jeux d'échec...

Elle te couvre pour ce qu'elle connait de ton activité. certaines asusrances refusent par peur du risque, d'autres acceptent en connaissance de cause, d'autres acceptent sans connaitre les détails de l'activité. Le coup de smineurs dnas l'airsoft est peu connu en dehors du milieu. Il y a peu de chance qu'un assureur sachant à peine ce qu'est l'airsoft sache qu'il y a une restriction pour les mineurs...Ceci dit, c'est à l'assuré d'informer son assureur pour avoir le contrat le plus adapté. La encore en cas de sinistre (grave j'entends), l'assuré en sera de sa poche

Quoi qu'il en soit le fait qu'une assurance couvre des mineurs en Airsoft n'est pas étonnant. Car on peut participer à une partie d'airsoft sans avoir une réplique. Un mineur a le droit de photographier, de jouer avec un emini ou sans réplique etc...
Qu'une assurance couvre explicitement le jeu à plus de 0,08 joules m'interpelle plus et je serais interessé pour voir le contrta et la clause le précisant (car en matière d'assurance comme dans bien des cas, seul ce qui est écrit compte...)

Posté par: couicouic 08/11/2011, 20:39

CITATION(Mama @ 08/11/2011, 19:08) *
La loi ne stipule pas. La loi précise, énonce, dispose... Elle ne stipule pas. Jamais.



http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/stipuler/
tu veux d'autres définitions ou tu vas encore jouer au prof de français ???

Posté par: shono 08/11/2011, 20:45

je sais qu'une association qui se monte ( déclaration préfecture etc) à eu la demande du maire de la ville ainsi que de la jeunesse des sport pour laissé des mineur jouer a des partie " privé" mineur contre mineur, a ce niveau on peux se demander ce qu'il en est de la loi. Surtout qu'il ont eu l'accord de la préfecture. Bref quel compréhension.

Maintenant le fait d'etre assuré ne veux pas dire "autorisé", tu peux avoir t'as voiture assuré tout risque c'est pas pour autant qu'il est légal de conduire a 220 KM/h

Posté par: Guilhom 08/11/2011, 21:51

Encore une fois , si tu ne dis pas tout sous pretexte que nul n'est sensé ignorer la loi , si pepin il y a cela te retombera dessus.
Si tu ne dis pas tout à ton assurance ou à l'administration ; ils te le mettront profond ensuite.

Le probleme c'est qu'en plus d' un accident avec un mineur , les parents vont se retourner contre
- l'orga
-l'assureur
- les autorités

si ils s'aperçoivent que l'orga n' a pas informé d'un point qu'il connaissait à savoir la loi de 1999... ils porteront plainte contre toi
ton assureur te couvrira pas et les autorités se portront partie civile

bref y a un temps pour tout ; le plaisir de sa premiere replique sera d'autant plus savoureux que tu auras attendu
en attendant tu peux faire les photos, les chronys, les videos, les montages ; aider l'orga , faire les briefs
jouer au bbaeg et te monter ta tenue

Posté par: SG95 08/11/2011, 23:18

CITATION(shono @ 08/11/2011, 20:45) *
je sais qu'une association qui se monte ( déclaration préfecture etc) à eu la demande du maire de la ville ainsi que de la jeunesse des sport pour laissé des mineur jouer a des partie " privé" mineur contre mineur, a ce niveau on peux se demander ce qu'il en est de la loi. Surtout qu'il ont eu l'accord de la préfecture. Bref quel compréhension.

Maintenant le fait d'etre assuré ne veux pas dire "autorisé", tu peux avoir t'as voiture assuré tout risque c'est pas pour autant qu'il est légal de conduire a 220 KM/h


Attention, il n'est nule part écrit que les mineurs ne peuvent pas jouer à l'airsoft et que s'ils le font ils ne peuvent pas être assurés.
Utiliser une mini reste de l'airsoft et est parfaitement autorisé.
Participer à une partie ou des majeurs utilisent des répliques adultes n'est pas interdit non plus tant que l'on utilise la bonne réplique (ou autre chose)


Posté par: shono 08/11/2011, 23:22

effectivement j'avais oublier que les mineurs pouvaient utiliser des réplique "normal" plus de 0.08 J le tout avec accord des mairie et tout le reste ( jeunesse des sport, préfecture) mieux c'est une demande de la mairie

Posté par: HyperAlphaFox 08/11/2011, 23:36

Ok ^^

J'aimerais connaître les peines en cas de tir sur un mineur ? (en gros la sommes d'argent a payer totale ou par mois)

Merci d'avance ^^

Posté par: tazgc 09/11/2011, 02:13

CITATION(shono @ 08/11/2011, 23:22) *
effectivement j'avais oublier que les mineurs pouvaient utiliser des réplique "normal" plus de 0.08 J le tout avec accord des mairie et tout le reste ( jeunesse des sport, préfecture) mieux c'est une demande de la mairie

j'aimerais bien voir ca !


CITATION(HyperAlphaFox @ 08/11/2011, 23:36) *
Ok ^^

J'aimerais connaître les peines en cas de tir sur un mineur ? (en gros la sommes d'argent a payer totale ou par mois)

Merci d'avance ^^

suivant les cas, c'est soit ce qui est prévu par le texte de 1999 soit ce que fixera un juge si ca part au tribunal civil (demande de dommage et interet de la part de la victime, plus poursuite que pourrais engager l'assureur)
donc au final c'est pas fixe, et c'est normalement a payer en 1X sauf accord avec le trésor publique

Posté par: wega 09/11/2011, 06:23

CITATION(shono @ 08/11/2011, 20:45) *
je sais qu'une association qui se monte ( déclaration préfecture etc) à eu la demande du maire de la ville ainsi que de la jeunesse des sport pour laissé des mineur jouer a des partie " privé" mineur contre mineur, a ce niveau on peux se demander ce qu'il en est de la loi. Surtout qu'il ont eu l'accord de la préfecture. Bref quel compréhension.

Maintenant le fait d'etre assuré ne veux pas dire "autorisé", tu peux avoir t'as voiture assuré tout risque c'est pas pour autant qu'il est légal de conduire a 220 KM/h


Je pense que la préfecture et la mairie n'a pas connaissance du décret 99-240. pour ceux qui douterais encore:
CITATION
Mineurs : le ministère de la Justice répond à la FFA

Le courrier adressé par la FFA au Conseil d’État, le 20 juin 2010, a suivi son chemin jusqu’au ministère de la Justice, qui vient de donner sa réponse quant à l’interprétation du décret 99-240 et la position des mineurs devant l’airsoft. Dans le cadre de la législation actuelle, cette réponse est sans ambiguïté. Aussi la FFA vient d’entreprendre les premières démarches afin d’élargir les possibilités offertes aux jeunes. La partie est loin d’être gagnée, mais cet objectif leur permettrait de participer aux différents challenges de tir, lors des manifestations de plus en plus souvent organisés dans l’Hexagone.
Courrier adressé au Conseil d’État :

Le loisir ou « jeu d’airsoft » connait, dans notre pays, un succès grandissant. Version moderne des jeux de rôles scénarisés, il se pratique avec des répliques, dites « armes factices », dont la puissance est inférieure à 2 joules. De récents débordements, qui ont été largement relatés par les médias, nous ont incité à la création de notre fédération, en novembre dernier (ndlr : 2009), afin de tenter d’organiser ce loisir et de l’assoir sur des bases saines. Le décret 99-240 encadre parfaitement la commercialisation de ces répliques, et nous en sommes les ardents défenseurs. Mais ce décret stipule, dans son article 2, que : « La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l’article 1er de présent décret sont interdites. » Différentes interprétations de ce texte nous amènent à poser ces questions :

Est-ce que ce décret ne concerne « que » les activités commerciales ?
Notre fédération, de même que la FFTir, seraient-elles en infraction si, dans le cadre de manifestations organisées par elles, et afin de promouvoir le tir de loisir et le tir sportif airsoft, elles prêteraient, le temps de ces rencontres, des répliques à des mineurs. Ce « prêt » serait-il assimilé à une mise à disposition à titre gratuit ?
Un père de famille est-il en infraction quand, sous sa propre autorité, il met à disposition de son fils, mineur, une réplique dont il est le propriétaire ?

La réponse du ministère de la Justice :

Les services du Conseil d’Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés sont courrier relevant des difficultés d’interprétation du décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l’apparence d’une arme à feu. L’article 5 dudit décret prévoit « qu’est puni de la peine d’amende prévue pour les contraventions de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l’article 1er du présent décret ». Sont visés les objets ayant l’apparence d’une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu’ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules. Le principe d’interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l’interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors des manifestations organisées par des fédérations doit être assimilé à la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l’égard des mineurs.
Signé : le Chef de bureau de la politique d’action publique générale


Maintenant comme écrit plus haut si la personne qui contracte le contrat d'assurance ne dit pas tout a son assureur l'assurance vendra son contrat mais en cas de dommage corporel ou un mineur serait l'auteur ou la victime lors de l'examen des déclarations et du cadre, pour sur que le décret ressortira et par de la:

La personne ayant délibérément omis de faire mention du décret lors de la souscription serait en infraction pour fausse déclaration,
La ou les personnes ayant mis a disposition une réplique de plus de 0,007J et 2J serait passible d'une contravention de 5e Classe,
Le responsable de l'association serait responsable d'avoir laissé une situation illicite se faire,
etc...

Donc non une assurance ne remplace pas le parlement,
Non une assurance ne remplace pas les force de l'ordre,
Non une assurance n'est pas garant de l'interprétation de la loi.

Posté par: JPM 09/11/2011, 11:24

Bonjour tout le monde!

Je n'y vois rien d'étonnant à ce qu'une assurance couvre les mineurs en airsoft!

Comme certains l'ont fort justement précisé, une assurance ne couvre que ce qui est légal! (Et ils savent ce qui est légal ou ne l'es pas avec leurs cabinets d'avocats etc.... Mais peut-être que certains iront à eux aussi leur apprendre le droit!!!)

Il serait utile de lire le contrat et l'ensemble des clauses! Peut être que certains (sous réserve de bien savoir lire entre les lignes) y trouveraient matière intéressante!

Bonne journée

Posté par: Wizard[Force&Honneur] 09/11/2011, 13:20

Une assurance responsabilité civil ne marche que au civil.

Le decret si aprés relève du pénal.

Ainsi, même si il sont assuré au civil, ils vont se prendre un retour de soufflé au pénal.



Posté par: Ilmahir 09/11/2011, 13:34

CITATION(shono @ 08/11/2011, 23:22) *
effectivement j'avais oublier que les mineurs pouvaient utiliser des réplique "normal" plus de 0.08 J le tout avec accord des mairie et tout le reste ( jeunesse des sport, préfecture) mieux c'est une demande de la mairie


blink.gif vous en avez d'autre des bêtises dans le genre?


Non il n'est pas possible pour un maire, ministre, président de vous dispenser de respecter une loi



CITATION(HyperAlphaFox @ 08/11/2011, 23:36) *
Ok ^^

J'aimerais connaître les peines en cas de tir sur un mineur ? (en gros la sommes d'argent a payer totale ou par mois)

Merci d'avance ^^


Violence avec arme:


code pénal article 222-13

CITATION
Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n'ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elles sont commises :

1° Sur un mineur de quinze ans

10° Avec usage ou menace d'une arme ;

Les peines sont également portées à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende lorsque cette infraction, ayant entraîné une incapacité totale de travail inférieure ou égale à huit jours, est commise dans deux des circonstances prévues aux 1° et suivants du présent article. Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsqu'elle est commise dans trois de ces circonstances.


Cadeau

Posté par: HyperAlphaFox 09/11/2011, 18:36

CITATION(Ilmahir @ 09/11/2011, 13:34) *
blink.gif vous en avez d'autre des bêtises dans le genre?


Non il n'est pas possible pour un maire, ministre, président de vous dispenser de respecter une loi





Violence avec arme:


code pénal article 222-13



Cadeau



Mais attendez, les répliques ne sont pas des armes si elles dépassent pas 2 joules non ? parce que les peines on l'air assez ... excessives pour une bille sleep.gif

Paragraphe 3 : Armes ou objets ayant l'apparence d'une arme, non classés dans les autres catégories du présent article, tirant un projectile ou projetant des gaz, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à deux joules.

C. - Les objets tirant un projectile ou projetant des gaz lorsqu'ils développent à la bouche une énergie inférieure à 2 joules ne sont pas des armes au sens du présent décret.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005618597&dateTexte=20091110

Posté par: tazgc 09/11/2011, 19:23

non, sous 2 joules ce ne sont pas des armes stricto sensu
mais elles en ont l'apparence !
une batte de baseball ce n'est pas une arme .. pourtant ca peut en devenir une, idem pour une réplique respectant les 2 Joules max


concernant ce message

CITATION(shono @ 08/11/2011, 23:22) *
effectivement j'avais oublier que les mineurs pouvaient utiliser des réplique "normal" plus de 0.08 J le tout avec accord des mairie et tout le reste ( jeunesse des sport, préfecture) mieux c'est une demande de la mairie


merci à tous de SURTOUT ne pas en tenir compte
c'est un concentré de ********
et je pense que son auteur devrai même l'éditer au plus vite pour l’effacer et éviter d'induire en erreur les plus crédules

Posté par: Ilmahir 09/11/2011, 19:26

CITATION(HyperAlphaFox @ 09/11/2011, 18:36) *
Mais attendez, les répliques ne sont pas des armes si elles dépassent pas 2 joules non ? parce que les peines on l'air assez ... excessives pour une bille sleep.gif

Paragraphe 3 : Armes ou objets ayant l'apparence d'une arme, non classés dans les autres catégories du présent article, tirant un projectile ou projetant des gaz, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à deux joules.

C. - Les objets tirant un projectile ou projetant des gaz lorsqu'ils développent à la bouche une énergie inférieure à 2 joules ne sont pas des armes au sens du présent décret.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005618597&dateTexte=20091110

Tout objet utilisé pour blessé quelqu'un devient une arme par destination.


Exemple de la batte de base-balle, du couteau à beurre, de la petite cuillère ou de la réplique d'airsoft.

Donc en gros si tu crève l'oeil de quelqu'un avec une bille tiré par une réplique d'airsoft, et bien en théorie tu tombe dans le cadre de la violence avec arme.





Posté par: Lykantrop 09/11/2011, 19:32

Ahem, autant certains disent des choses tres justes, autant y a quelques approximations.

QUOTE
parce que tu es mineur et que tu t'es blessé en utilisant une réplique t'étant interdite et que cette blessure n'aurait eu lieu si tu n'avais pas utilisée cette dernière en étant en situation.

En fait, on a rarement l'occasion de se blesser avec sa propre réplique. On l'a dit et repété, le vrai probleme du jeu des mineurs est le cas où un adulte blesse un joueur mineur, et cela indépendamment de ce que le mineur à dans les mains. Si le mineur se casse une dent apres un headshot severe, le fait qu'il ai dans les mains un crayon, un pistolet à eau, une mini 0,07J ou une gros M4 à 450fps ne change absolument rien.

Faut pas non plus oublier que le decret n'a jamais concerné le jeu, mais les actions qu'un mineur pouvais effectuer sur la voie publique.

QUOTE
L'assurance dont tu nous parles et caduque, point barre. Comment voudrais tu qu'elle se substitue à la loi?

Peut etre qu'au contraire elle connait mieux la loi que toi et que loin de s'en substituer elle la respecte ? Qu'en sait tu, toi ? Qui te l'a dit, que c'etait interdit ?

QUOTE
Ah et pour ceux qui en douterais l'action de "jouer à tuer" est contraire à l'ordre public et au bonne mœurs

Question de contexte cependant, n'oublierait on pas un peu vite qu'un terrain d'airsoft n'est pas la voie publique, mais un terrain privé ? Car à ce titre, nous autres joueurs majeurs serions également concernés. Le trouble à l'ordre publique est, sauf certains cas, indépendant de l'âge.

QUOTE
Prends l'exemple d'un conducteur mineur ayant été couvert car il a menti sur son age ( falsifié le document).
c'est la même chose
point
Sauf que là il n'est pas vraiment question d'un mensonge sur l'âge. La question est de savoir si le decret à été présenté à cette assurance. VOus devriez la contacter et lui transmettre, de manière neutre et objective, pour lui laisser faire son propre jugement.

QUOTE
Quoi qu'il en soit le fait qu'une assurance couvre des mineurs en Airsoft n'est pas étonnant. Car on peut participer à une partie d'airsoft sans avoir une réplique. Un mineur a le droit de photographier, de jouer avec un emini ou sans réplique etc...
Ah ça c'est vrai ça, j'y pensais même plus, à force.

QUOTE
Comme certains l'ont fort justement précisé, une assurance ne couvre que ce qui est légal! (Et ils savent ce qui est légal ou ne l'es pas avec leurs cabinets d'avocats etc.... Mais peut-être que certains iront à eux aussi leur apprendre le droit!!!)
Ah JPM, toujours un plaisir de te lire sur ce genre de sujet. Mais bon, tant que tu n'auras pas dit clairement ton métier, tu sais bien que "les experts" ne t'accorderons aucune crédibilité. rolleyes.gif Car pour affirmer ces choses, il faut être quelqu'un.

Concernant le risque en "tirant" sur un mineur, Imahir et Tazqc ont raison quand ils parlent de la violence avec arme. C'est l'usage qui fait l'arme (c'est ce qu'on appelle les armes par destination).

Posté par: Neodelta666 09/11/2011, 20:00

@Lykantrop: pour te répondre, tout simplement les textes de loi...

Posté par: Lykantrop 09/11/2011, 20:04

Bah ouais mais nan, justement. Le texte de loi ne dit pas ça.......

Posté par: Neodelta666 09/11/2011, 20:23

Tous les documents sont dispo sur FA, y compris une "traduction" des fameux textes de lois.
Je te conseille d'aller y jeter un oeil.

Sinon, pourrais tu préciser ce que tu entends par "ça"?
Pas qu'on s'engage dans un quiproquo wink.gif

Posté par: Lykantrop 09/11/2011, 20:31

QUOTE
L'assurance dont tu nous parles et caduque, point barre. Comment voudrais tu qu'elle se substitue à la loi?


Et sinon, je n'ai que faire des "traductions". Seul le texte en lui meme compte. Et le texte, ne dit pas que c'est interdit de jouer.

Posté par: Neodelta666 09/11/2011, 20:41

http://www.france-airsoft.fr/forum/index.php?showtopic=1977

Tout y est dit wink.gif

Posté par: Lykantrop 09/11/2011, 20:58

Il y est juste dit des choses, affirmées par quelqu'un qui n'est pas juriste. Ce qu'il dit n'est pas la loi. En affirmant cela, tu tombe exactement dans ce que je supposais : "c'est un airsofteur qui me l'a dit". JPM ici présent pourrait te dire des choses bien différentes, et sa parole est largement plus fiable sur ce sujet.

Et, comme je l'ai deja dit :

QUOTE
Et sinon, je n'ai que faire des "traductions". Seul le texte en lui meme compte. Et le texte, ne dit pas que c'est interdit de jouer.

(sinon, prouve le moi....)

Posté par: HyperAlphaFox 09/11/2011, 21:24

Ok mais attendez

Tout est clair dans ce que vous avez dit sauf 1 truc : les peines pour les armes

On est d'accord : la loi dit que les "trucs" (dans un sens général) de moins de 2 joules ne sont pas des armes
Donc, une réplique d'airsoft n'est pas une arme alors

D'accord sur pour l'exemple de la batte de baiseball mais la batte ne tire pas (donc pas plus de 2 joules ^^)
Vous allez être attaqué pour avoir blessé la personne mais ça ne rentre pas dans ce cas là

Comme on dit, la loi c'est la loi
Mais 45000 Euros et 3 ans de prison (si je puis permettre l'expression) "juste" parce que vous avez calé une bille dans l'oeil a quelqu'un ...

Je pense qu'il y a des accidents avec des mineurs a l'heure actuelle mais on en entend pas parlé (et tant mieux d'ailleurs)


J'ai des amis qui sont à la Sorbonne qui font des études justement dans ce secteur là

Y m'ont dit "normalement, la réplique si elle fait moins de 2 joules, c'est pas cette peine qui sera engagée" (certainement une moins sévère meme si elle doit faire relativement chier c'est une évidence)

Il n'est nullement dit que c'est l’apparence qui va vous faire chier avec une peine aussi grosse ^^

Posté par: Ilmahir 09/11/2011, 21:36

CITATION
Article 132-75 du code pénal
Modifié par Loi n°2004-204 du 9 mars 2004 - art. 12 JORF 10 mars 2004

Est une arme tout objet conçu pour tuer ou blesser.


Tout autre objet susceptible de présenter un danger pour les personnes est assimilé à une arme dès lors qu'il est utilisé pour tuer, blesser ou menacer ou qu'il est destiné, par celui qui en est porteur, à tuer, blesser ou menacer.



Est assimilé à une arme tout objet qui, présentant avec l'arme définie au premier alinéa une ressemblance de nature à créer une confusion, est utilisé pour menacer de tuer ou de blesser ou est destiné, par celui qui en est porteur, à menacer de tuer ou de blesser.


L'utilisation d'un animal pour tuer, blesser ou menacer est assimilée à l'usage d'une arme. En cas de condamnation du propriétaire de l'animal ou si le propriétaire est inconnu, le tribunal peut décider de remettre l'animal à une oeuvre de protection animale reconnue d'utilité publique ou déclarée, laquelle pourra librement en disposer.


Voili voilou.
Après c'est vrai tu lui a juste crever un oeil, c'est pas grave hein ça se répare bien un oeil c'est connus.
Ensuite il s'agit d'une peine maximal.

Posté par: Céphée 09/11/2011, 21:36

La loi est un article du Code du Commerce. Code qui ne concerne que les commerçants.

La loi interdit explicitement de vendre, louer, mettre à disposition... des répliques d'armes entre 0.07J et 2J à un mineur.

Ce que la loi ne dit pas, c'est qu'un mineur ne peut pas utiliser ces mêmes répliques.
Ce n'est écrit nulle part.
Alors, est-ce interdit ?

Nous ne serons pas avant que la loi soit mise au goût du jour, ou bien qu'un jugement allant dans ce sens soit pris et serve de jurisprudence.


Concernant les violences avec armes, c'est l'intentionnalité qui sera mise en avant.
Est-ce que l'objet était utilisé avec l'intention manifeste de nuire ? Non, car c'était dans le cadre d'un jeu.

Posté par: Lykantrop 09/11/2011, 21:40

Je vais t'expliquer plus clairement le coup de l'arme.

Prenons l'exemple du badminton, comme ça a été dit. Si par accident un joueur mineur se mange la raquette d'un joueur majeur, pas (trop) de probleme : ce loisir est encadré par des lois, des regles, on regarderas si elles ont été respectées, et tout devrais bien se finir.

Maintenant, l'airsoft n'a aucune existence légale. Si un majeur blesse un mineur, ce n'est pas "ce mineur jouais au badminton, sport que vous connaissez monsieur le juge, quand il s'est mangé la raquette dans les dents", mais "un adulte a tiré sur ce mineur à l'aide d'une réplique d'airsoft, le blessant". Dans ce cas, l'encadrement ne peut pas forcément être invoqué !
Et donc, il s'agit d'un majeur qui a "agressé" un mineur au moyen d'une réplique d'airsoft. Et donc, il s'est servit de sa réplique pour en faire une arme, pour blesser avec.

C'est TRES different.

En effet à partir du moment où tu tire sur quelqu'un (ou menace de le faire), tu utilise ta réplique comme si c'etait une arme, et tu en fait ainsi une arme par destination. Et c'est probablement cela que le juge retiendras.


EDIT : oulah dans le genre grillé là.....faut que j'ecrive plus vite moi.

Posté par: Ilmahir 09/11/2011, 21:40

Heu céphée c'est un décret hein... donc pas une lois et elle n'est pas dans le code du commerce, le décret ne fait que citer un article du code de commerce...

Pitié de 1 ce n'est pas le sujet

de 2 il me semble que le conseil d'état avait donner un avis la dessus non? a la demande de je ne sais plus qu'elle fédé

CITATION
La réponse du ministère de la Justice :

Les services du Conseil d’Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés sont courrier relevant des difficultés d’interprétation du décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l’apparence d’une arme à feu. L’article 5 dudit décret prévoit « qu’est puni de la peine d’amende prévue pour les contraventions de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l’article 1er du présent décret ». Sont visés les objets ayant l’apparence d’une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu’ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules. Le principe d’interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l’interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors des manifestations organisées par des fédérations doit être assimilé à la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l’égard des mineurs.

Voila trouvé sur le site de la ffa

Posté par: tazgc 09/11/2011, 21:44

dans le cadre d'un jeu ou pas c'est pareil
c'est l'usage fait de l'objet ayant provoqué les blessure qui peut être assimilé à une arme

code du commerce ou autre c'est du pareil au même
des LÉGISTE on dis ce qui avait à dire
donc a un moment, je veux bien que tout le monde prêche pour sa paroisse, mais de la à essayer d’interpréter le moindre mot en sa faveur, c'est lassant (pour rappel la Loi n'est pas soumise a interprétation)

donc la stop

TOUT A ETE DIS, l'assurance ne fonctionneras pas, la loi est claire, elle doit être appliquée
après faites ce que vous voulez dans votre coin, ca n'engage que vous, vos potes qui sont d'accord et votre conscience (votre responsabilité légale aussi mais bon, ca ca ne vous arrête plus pour certains)

Posté par: JPM 09/11/2011, 21:47

CITATION(Ilmahir @ 09/11/2011, 13:34) *
blink.gif vous en avez d'autre des bêtises dans le genre?

Non il n'est pas possible pour un maire, ministre, président de vous dispenser de respecter une loi

Violence avec arme:

code pénal article 222-13

Cadeau


Une infraction comprend trois éléments constitutifs.

Un élément légal: C'est un texte prévoyant et réprimant un fait.

Un élément matériel: Un acte interdit par la loi

Un élément moral: C'est l'intention coupable! La volonté de commettre l'infraction!

En supposant (mais il n'y a aucune supposition à faire la loi étant d'interprétation stricte) que nous trouvions le fondement de ta démonstration dans le décret 99-240, il manquerait alors le troisième élément, l'intention de blesser le mineur!

Toujours en prenant exemple sur ta démonstration, un adulte et un enfant qui jouent au tir aux pigeons avec un fusil lançant des flèches avec embouts caoutchouc (j'ai eu ce jouet gamin!). L'adulte maladroit vient à blesser le gamin avec une flèche. Il y aurait donc selon toi violences avec arme!

Ce que tu as dit n'est pas faux mais il ne faut pas oublier de prendre en compte d'autres facteurs!

@Lykantrop: ma profession n'a pas d'importance! Je suis juste un airsofteur parmi les autres! Il arrive aux plus grands de ce monde de dire des conneries! Ne faisant pas partie de ceux ci, je n'en suis pas moins à l’abri! Avec le droit, ce qui est juste aujourd'hui ne le sera peut être pas demain et vice versa.... Le droit est en constante évolution et s'adapte à la société (ou le contraire!)

Posté par: HyperAlphaFox 09/11/2011, 21:49

CITATION(Lykantrop @ 09/11/2011, 22:40) *
Et donc, il s'agit d'un majeur qui a "agressé" un mineur au moyen d'une réplique d'airsoft. Et donc, il s'est servit de sa réplique pour en faire une arme, pour blesser avec.

C'est TRES different.

En effet à partir du moment où tu tire sur quelqu'un (ou menace de le faire), tu utilise ta réplique comme si c'etait une arme, et tu en fait ainsi une arme par destination. Et c'est probablement cela que le juge retiendras.


Ouais mais attend ^^

Ils vont bien voir que c'est un jeu
Que le but n'est pas de blesser quelqu'un mais juste de jouer

C'est facilement prouvable ^^

Posté par: Ilmahir 09/11/2011, 21:50

Yep je sais j'ai mis le pire des cas possibles, tu sera d'accord avec moi que le juge sera plus enclin a voir un élément de volonté dans le fait de tirer volontairement sur un mineur que dans le fait de toucher accidentellement quelqu'un en ratant sa cible lors d'une séance de tir à l'arc. Bref c'est le pire scénario possible envisageable smile.gif

Posté par: Lykantrop 09/11/2011, 21:53

C'est marrant comme quelqu'un qui preche pour la sienne viens critiquer ceux qui prechent pour leur paroisse rolleyes.gif

QUOTE
dans le cadre d'un jeu ou pas c'est pareil

Pour reprendre l'exemple du badminton, y auras une nette difference entre le type qui perd une dent à cause d'un smash maladroit dans un club, et le meme type perdant la meme dent par un "smash maladroit" dans la rue.

QUOTE
c'est l'usage fait de l'objet ayant provoqué les blessure qui peut être assimilé à une arme

Effectivement.

QUOTE
code du commerce ou autre c'est du pareil au même

Encore une fois, qu'est ce que t'en sais ?
Il se trouve, par un heureux hasard, que le Code du Commerce (ou du moins la partie qui nous interesse) ne concerne QUE les professionels de la vente et les fabriquant. (te donnant ainsi tord)
TOutefois, Ilmahir a raison, une décision officielle à éliminé cette piste.

QUOTE
(pour rappel la Loi n'est pas soumise a interprétation)

l'interpretation de la loi c'est un peu la base du travail des juges. Mais surtout, si elle est pas soummise à interprétation, pourquoi toi tu l'interprete ?? En effet Céphée dit clairement les choses : l'usage n'est pas interdit. Et ça t'auras beau me sortir tout ce que tu veux, c'est un fait.

QUOTE
ma profession n'a pas d'importance! Je suis juste un airsofteur parmi les autres!
Ta modestie est toute à ton honneur, mais tu sais, on m'a deja sorti "c'est qui d'abord ce JPM pour oser dire ce genre de choses ?" Preuve crétine s'il en est qu'helas, pouvoir mettre ses "burnes" sur la table est plus efficace pour donner du poid à sa parole.

Posté par: HyperAlphaFox 09/11/2011, 22:10

CITATION(tazgc @ 09/11/2011, 22:44) *
c'est l'usage fait de l'objet ayant provoqué les blessure qui peut être assimilé à une arme


Ben dans ce cas tout est assimilable alors ^^' (...et on vit plus)

Rappel : j'ai fait ce sujet juste pour me renseigner et pas pour que vous vous en foutiez plein la gueule ^^


je suis aussi de ceux qui pense que le fait de classer (pour chatiement) comme arme une replique inferieure a 2 J avec intention de blesser... bon voilà quoi


mais bon

Posté par: JPM 09/11/2011, 22:19

CITATION(Lykantrop @ 09/11/2011, 21:53) *
C'est marrant comme quelqu'un qui preche pour la sienne viens critiquer ceux qui prechent pour leur paroisse rolleyes.gif


Pour reprendre l'exemple du badminton, y auras une nette difference entre le type qui perd une dent à cause d'un smash maladroit dans un club, et le meme type perdant la meme dent par un "smash maladroit" dans la rue.
Et l'élément moral! Ton histoire ne fait pas état des intentions de l'auteur du coup!!!!

Effectivement.


Encore une fois, qu'est ce que t'en sais ?
Il se trouve, par un heureux hasard, que le Code du Commerce (ou du moins la partie qui nous interesse) ne concerne QUE les professionels de la vente et les fabriquant. (te donnant ainsi tord)
TOutefois, Ilmahir a raison, une décision officielle à éliminé cette piste.

Je pense que tu confonds code du commerce et code de la consommation!


l'interpretation de la loi c'est un peu la base du travail des juges. Mais surtout, si elle est pas soummise à interprétation, pourquoi toi tu l'interprete ?? En effet Céphée dit clairement les choses : l'usage n'est pas interdit. Et ça t'auras beau me sortir tout ce que tu veux, c'est un fait.
La loi pénale ne souffre d'aucune interprétation. Les juridictions de jugement lisent le droit cassation dit le droit!



Ta modestie est toute à ton honneur, mais tu sais, on m'a deja sorti "c'est qui d'abord ce JPM pour oser dire ce genre de choses ?" Preuve crétine s'il en est qu'helas, pouvoir mettre ses "burnes" sur la table est plus efficace pour donner du poid à sa parole.

Maintenant tu pourras leur répondre: c'est un airsofteur comme les autres! Sans aucune modestie!



Dans une autre post tu as ecrit: """Maintenant, l'airsoft n'a aucune existence légale""""
Si, la preuve: un décret vient règlementer la commercialisation des objets ayant l'apparence d'une arme a feu. Un autre texte les a exclus de la catégorie "arme". Le législateur connait donc l'airsoft!


Posté par: Lykantrop 09/11/2011, 22:21

Oups, en effet, le code de la consommation.

Posté par: HyperAlphaFox 09/11/2011, 22:44

CITATION(JPM @ 09/11/2011, 23:19) *
Dans une autre post tu as ecrit: """Maintenant, l'airsoft n'a aucune existence légale""""
Si, la preuve: un décret vient règlementer la commercialisation des objets ayant l'apparence d'une arme a feu. Un autre texte les a exclus de la catégorie "arme". Le législateur connait donc l'airsoft!


Ce qui amène a en dire que la sanction pénale des 45000 euros et 3 ans de taule ne s'appliquera certainement pas à l'airsoft
Comme ça reste dans le cadre

Posté par: JPM 09/11/2011, 22:58

CITATION(HyperAlphaFox @ 09/11/2011, 22:44) *
Ce qui amène a en dire que la sanction pénale des 45000 euros et 3 ans de taule ne s'appliquera certainement pas à l'airsoft
Comme ça reste dans le cadre


Pour faire une réponse généraliste, je dirais non, pas au cours d'une partie d'airsoft, sur un terrain privé, entre joueurs ayant accepté les règles du jeu!

Change un des ces paramètres, et "peut être" qu'il y aura infraction pénale!

Posté par: HyperAlphaFox 09/11/2011, 23:03

C'est rassurant ^^

Mais les 3 paramètres cités sont de toute façon clé = l'airsoft est un jeu et non une simulation de mise à mort ^^

Posté par: Ilmahir 09/11/2011, 23:05

CITATION(HyperAlphaFox @ 09/11/2011, 23:03) *
C'est rassurant ^^

Mais les 3 paramètres cités sont de toute façon clé = l'airsoft est un jeu et non une simulation de mise à mort ^^





Mmmm comment tu appel le fait de se tirer dessus toi?


Pour info une jurisprudence de la CJCE considère le lasergame comme étant une simulation de mise à mort hein (arrêt Omega)

(en résumant l'arrêt quoi si ça vous intéresse je vous invite à le lire)

PS; tu n'a pas compris les 3 critères exposé par JPM précédemment
A et bien sur le cas avec un mineur impliquait ça sera plus compliqué

Posté par: HyperAlphaFox 09/11/2011, 23:43

CITATION(Ilmahir @ 10/11/2011, 00:05) *
PS; tu n'a pas compris les 3 critères exposé par JPM précédemment
A et bien sur le cas avec un mineur impliquait ça sera plus compliqué


Ok ben j'ai du louper un épisode ^^'

Et si on mettait un mineur dans l'équation ? (rassurez-vous c'est pas ce que je veux ^^)
Que ce passerait-il ?
Ca changerait quoi ? (mis a part le fait que de toutes facon y aura poursuite et on va devoir raquer, mais que risque-t-il d'y avoir en plus ?)

Posté par: JPM 09/11/2011, 23:44

CITATION(Ilmahir @ 09/11/2011, 23:05) *
Mmmm comment tu appel le fait de se tirer dessus toi?


Pour info une jurisprudence de la CJCE considère le lasergame comme étant une simulation de mise à mort hein (arrêt Omega)

(en résumant l'arrêt quoi si ça vous intéresse je vous invite à le lire)

PS; tu n'a pas compris les 3 critères exposé par JPM précédemment
A et bien sur le cas avec un mineur impliquait ça sera plus compliqué


Si je pense qu'il a bien compris! Et dans mon exemple je n'ai pas fait de différence entre majeur et mineur!

Ensuite le CJCE ne considère pas le lasergame comme étant une simulation de mise a mort. Sous couvert de l'ordre public, elle ne juge pas illégal une loi un arrêt pris par un état membre interdisant une activité qui autorise la simulation d’actes homicides. C'est différent! Cela s’appelle la hiérarchie des normes de droit.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:1eb2hRPKoQgJ:eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do%3Furi%3DCELEX:62002C0036:FR:NOT+%22Conclusions+de+l%27avocat+g%C3%A9n%C3%A9ral+Stix-Hackl+pr%C3%A9sent%C3%A9es+le+18+mars+2004%22&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr la conclusion de l'avocat général

Posté par: Ilmahir 09/11/2011, 23:45

CITATION(JPM @ 09/11/2011, 23:44) *
Si je pense qu'il a bien compris! Et dans mon exemple je n'ai pas fait de différence entre majeur et mineur!

Ensuite le CJCE ne considère pas le lasergame comme étant une simulation de mise a mort. Sous couvert de l'ordre public, elle ne juge pas illégal une loi un arrêt pris par un état membre interdisant une activité qui autorise la simulation d'actes homicides.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:1eb2hRPKoQgJ:eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do%3Furi%3DCELEX:62002C0036:FR:NOT+%22Conclusions+de+l%27avocat+g%C3%A9n%C3%A9ral+Stix-Hackl+pr%C3%A9sent%C3%A9es+le+18+mars+2004%22&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr la conclusion de l'avocat général


Yep j'ai un peu trop simplifier mea culpa. (j'aurais du préciser qu'en effet la position de la CJCE mais je ne voulais pas trop rentrer dans le juridique)
Bref sur ce sujet tu es plus compétent que moi smile.gif

Posté par: HyperAlphaFox 10/11/2011, 00:05

CITATION(JPM @ 09/11/2011, 23:44) *
Si je pense qu'il a bien compris! Et dans mon exemple je n'ai pas fait de différence entre majeur et mineur!

Ensuite le CJCE ne considère pas le lasergame comme étant une simulation de mise a mort. Sous couvert de l'ordre public, elle ne juge pas illégal une loi un arrêt pris par un état membre interdisant une activité qui autorise la simulation d’actes homicides. C'est différent! Cela s’appelle la hiérarchie des normes de droit.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:1eb2hRPKoQgJ:eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do%3Furi%3DCELEX:62002C0036:FR:NOT+%22Conclusions+de+l%27avocat+g%C3%A9n%C3%A9ral+Stix-Hackl+pr%C3%A9sent%C3%A9es+le+18+mars+2004%22&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr la conclusion de l'avocat général


Donc en gros, pour récapituler :
Dans la situation suivante, que ce soit majeur/mineur ou mineur/mineur
Meme si il va obligatoirement y avoir châtiment, les peines ne seront pas celles appliquées aux armes de plus de 2 Joules (qui sont extremement lourdes)
Car les répliques de moins de 2 joules ne sont pas des armes et que l'airsoft est avant tout un jeu

C'est bien ça ? ^^

Posté par: WATTs 10/11/2011, 09:29

je prends le sujet en cours et je vous l'avou je n'ai pas tout lu... rolleyes.gif
Si je reprends le titre du sujet "une assurance pour les mineurs avec des répliques majeurs (je suppose donc de plus de 0.07 joules)", il n'y a pas besoin de se torturer le cerveau.
La réponse est NON.

Les mineurs n'ont pas le droit d'avoir des répliques de + 0.07j entre les mains, même à titre gratuit ou avec autorisation parentale.
On ne peut pas changer la loi alors s'il vous plait, n'essayez pas d'interpréter les textes de loi sur les armes (ou "armes" de moins de 2 joules qui sont donc des jouets).

Donc pas le droit donc pas d'assurance. C'est comme si un mineur de -18 ans conduit un véhicule et qu'il n'a pas le permis de conduire, il ne sera pas assuré.C'est les parents qui seront responsables et qui devront indemniser les blessés si il y en a!

je vous voit déjà rebondir sur mes propos.Et la conduite accompagnée???

Elle est prévue par la loi, le mineur doit avoir 16 ans, avoir suivi une formation dans une auto-école et ne peut conduire que les une personne majeurs (déclarée aupres de l'assurance) se trouve à ses cotés.

Je pense que le sujet peut etre clos...

Posté par: WATTs 10/11/2011, 09:38

Je viens de lire vite fait le début du topic...

Pour faire bref, les associations qui ont assurés des mineurs auprès de assurances n'ont pas joué le jeu.
je m'explique:
très peu de personne savent ce qu'est l'airsoft( et même les gendarmes ou policiers avec qui je discutent, et qui sont sensé faire appliquer les lois).
Donc pour expliquer ce qu'est l'airsoft, beaucoup dise que c'est comme le paintball (2 équipes qui s'affrontent....).donc comme la loi autorise les mineurs de 16 ans à pratiquer le paintball,pourquoi pas l'airsoft???

sauf que la loi sur l'utilisation des lanceurs de paintball et d'airsoft est pas la même, en cas de blessure et d'intervention de l'assurance, ces associations risquent fort de se retrouvés devant les tribunaux... et sans parlé de blessure mais juste d'un contrôle des forces de l'ordre

Posté par: Céphée 10/11/2011, 09:53

CITATION(HyperAlphaFox @ 10/11/2011, 00:05) *
Donc en gros, pour récapituler :
Dans la situation suivante, que ce soit majeur/mineur ou mineur/mineur
Meme si il va obligatoirement y avoir châtiment, les peines ne seront pas celles appliquées aux armes de plus de 2 Joules (qui sont extremement lourdes)
Car les répliques de moins de 2 joules ne sont pas des armes et que l'airsoft est avant tout un jeu

C'est bien ça ? ^^



En effet, en cas de procès, je pense que c'est l'intentionalité qui sera jugée.


Le problème, c'est que les blessures causées par les répliques, c'est finalement les plus rares.
Depuis que je fais de l'airsoft (un peu plus de 2 ans), je n'en ai jamais vu de "grave" (rien de plus que des marques sanglantes). Par contre, je ne compte plus les chutes, les bosses, les plaies... provoquées directement ou indirectement par l'état du terrain.
J'ai personnellement eu une blessure ayant entraînée 3 jours d'ITT, à cause d'une chute à la con dans un trou à la con.

Dans le cas d'un mineur, avec des parents du genre très chi... procéduriers, je ne sais pas vraiment ce qui sera retenu.
Responsabilité de l'orga ? Du président de l'association ? Du propriétaire du terrain ? De tout le monde présent ?

Posté par: JPM 10/11/2011, 14:52

CITATION(WATTs @ 10/11/2011, 09:38) *
Je viens de lire vite fait le début du topic...

C'est bien! Il aurait fallu commencer par la pour faire des remarques pertinentes!

CITATION(WATTs @ 10/11/2011, 09:38) *
très peu de personne savent ce qu'est l'airsoft( et même les gendarmes ou policiers avec qui je discutent, et qui sont sensé faire appliquer les lois).

Mais bon sang mais c'est bien sur!!!!
Et le citoyen lambda lui, connait parfaitement les lois! C'est pour ça que..... rtfm.gif police.gif

lolop.gif lolop.gif lolop.gif
Remettons les pieds sur terre!
Le sujet est "une assurance couvre les mineurs", si c'est écrit dans les clauses du contrat, (que nous n'avons pas lues et dont nous n'en connaissons pas la teneur et mentions restrictives ) elle ne pourra pas y revenir dessus!
Il est inutile de dévier sur droit de jouer ou de pas jouer ce n'est pas le sujet!
Le parallèle avec la conduite n'est pas valable. Les assurances de véhicules automobile dont les clauses sont variables d'une compagnie à l'autre couvrent le conducteur titulaire du permis de conduire et avec une surprime l’apprenti conducteur....
Bonne journée

Posté par: WATTs 10/11/2011, 15:25

Pour répondre à HyperAlphaFox et pour revenir à sa question:

Un mineur ne peut jouer avec une réplique de + de 0.07J.

Si tu trouves une association qui t'accepte et qui te permet de jouer avec des répliques de + de 0.07J, évites là.

Ils sont hors la loi même si ils te disent que leur assurance te couvrira.
Comme je l'ai écris, ils ont dû expliquer que l'airsoft s'apparente à du paintball (qui est autorisé à partir de 16 ans comme pour la chasse).

En cas de blessure, ne suis pas sûr que l'assurance te couvre?? à moins qu'elle ne rembourse et se retourne ensuite contre le président de l'association?

Si tu veux plus de détail, demande à ces personnes de te fournir une copie de l'assurance et contacte celle-ci en précisant bien que je n'ai pas du paintball mais bien de l'airsoft (-0.07j; mineurs::::+0.07j majeurs)

Posté par: Lykantrop 10/11/2011, 16:14

QUOTE
Un mineur ne peut jouer avec une réplique de + de 0.07J.

Encore une fois, aucune loi ne le dit.

QUOTE
Si tu trouves une association qui t'accepte et qui te permet de jouer avec des répliques de + de 0.07J, évites là.

Il est majeur. Mais ceci dit, j'aurais tendance à être d'accord. Non pas pour le coté "pas le droit" mais plutot parceque j'ai de plus en plus tendance à douter du sérieux des assos d'airsoft, qui baignent pour la puplart dans un amateurisme alarmant. De ce fait, je doute qu'un mineur jouant chez eux serait si bien encadré que ça (et pareil pour les majeurs, d'ailleurs !!). Ainsi on risque de se retrouver dans la situation que nos amis belges connaissent deja : pas assez d'encadrement = portnawak = danger.

QUOTE
en cas de blessure et d'intervention de l'assurance, ces associations risquent fort de se retrouvés devant les tribunaux... et sans parlé de blessure mais juste d'un contrôle des forces de l'ordre

Y a t il déjà eu une jurisprudence de ce genre de cas ? Etrangement j'en ai jamais vu, et pourtant faut pas me faire croire qu'en plus de 15 ans d'airsoft, la situation ne s'est jamais présentée. Si y a jamais eu de jurisprudence, c'est ptet pour une raison..... (et non, la Cour de Cassation n'est pas seule à faire la jurisprudence).

QUOTE
Si tu veux plus de détail, demande à ces personnes de te fournir une copie de l'assurance et contacte celle-ci en précisant bien que je n'ai pas du paintball mais bien de l'airsoft (-0.07j; mineurs::::+0.07j majeurs)

TOUT A FAIT !
Et il faudrais voir aussi si cette assurance a connaissance du fameux decret, car là est la clé du mystère, si je puis dire.

@Cephée : tout a fait, tu met là le doigt sur le vrai probleme, car bon, le coup de la dent cassée, suffit d'imposer les protections adequates. Le probleme etant que sur FA comme ailleurs, les ayatollah du jeu des mineurs tombent parfois tellement dans l'hystérie sur les puissances, qu'on zappe totalement les vrais problemes, dont certains ont été soulevés par Wotzat. Et le fait est que certains esquivent la question des puissances (PNJ, spectateur,....) et se croient à l'abris, alors qu'en réalité ils ne s'exposent que de plus belle aux vrais dangers.

Posté par: tazgc 10/11/2011, 16:30

CITATION(WATTs @ 10/11/2011, 15:25) *
Un mineur ne peut jouer avec une réplique de + de 0.07J.

CITATION(Lykantrop @ 10/11/2011, 16:14) *
Encore une fois, aucune loi ne le dit.

quant la loi dis que : Art.2 - La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l'article 1er du présent décret sont interdites.
ca rend implicite le fait qu'un mineur n'as pas le droit de jouer avec vu qu'on a pas le droit de leurs mettre dans les mains
ce qui a été confirmé par le DDJS en 2003 http://www.servimg.com/image_preview.php?i=1209&u=11161714

ceci dis, pour en revenir au sujet initial
les assurances ne sont pas des entreprises philanthropiques
quant il s'agit de payer, ils cherchent tout les moyens possible pour ne pas le faire, quitte a s'appuyer sur tout les leviers possible tel que le décret de 99 ou la note de la DDJS pour au final statuer sur le fait qu'un mineur n'aurait pas du pouvoir se procurer une réplique de + de 0.07 et qu'en conséquence, il ne peut être couvert pour les blessures occasionné à lui même ou autrui

Posté par: Lykantrop 10/11/2011, 16:53

ça rend rien implicite du tout ! Encore une fois ça c'est de l'interpretation. Le texte dit qu'il est interdit de lui filer une réplique, et c'est tout, rien d'autre, nada, quedalle. Tout comme l'interdiction de raccoler devrais en principe bloquer la prostitution alors que celle ci reste acceptée (j'ai sorti cet exemple mais y en a des tonnes dans la loi française qui sont similaires).

Le courrier devant servir de preuve n'a absolument aucune valeur (ou alors tu devras accepter qu'un mineur dont les parents possedent un bois peut y pratiquer l'airsoft, à toi de voir).

Posté par: HyperAlphaFox 10/11/2011, 17:55

CITATION(JPM @ 10/11/2011, 15:52) *
C'est bien! Il aurait fallu commencer par la pour faire des remarques pertinentes!


Mais bon sang mais c'est bien sur!!!!
Et le citoyen lambda lui, connait parfaitement les lois! C'est pour ça que..... rtfm.gif police.gif

lolop.gif lolop.gif lolop.gif
Remettons les pieds sur terre!
Le sujet est "une assurance couvre les mineurs", si c'est écrit dans les clauses du contrat, (que nous n'avons pas lues et dont nous n'en connaissons pas la teneur et mentions restrictives ) elle ne pourra pas y revenir dessus!
Il est inutile de dévier sur droit de jouer ou de pas jouer ce n'est pas le sujet!
Le parallèle avec la conduite n'est pas valable. Les assurances de véhicules automobile dont les clauses sont variables d'une compagnie à l'autre couvrent le conducteur titulaire du permis de conduire et avec une surprime l'apprenti conducteur....
Bonne journée


ouais c'est sur ^^

Nan mais ce topic a aussi pour but de prévenir les mineurs voulant déjouer la loi... avec plusieurs cas de figures

Autres question essentielles :

Cas 1 : un joueur majeur blaisse un mineur, sur un terrain public non balisé (et aussi sans l'accord de la Mairie)
Que ce passe-t-il pour le majeur ?
Que ce passe-t-il pour l'orga ?

Cas 2 : un joueur mineur blaisse un mineur avec du +0,08 , sur un terrain public non balisé (et aussi sans l'accord de la Mairie)
Que ce passe-t-il pour les parents du mineur (ayant commis l'infraction) ?
Que ce passe-t-il pour l'orga ?

Cas 3 : un joueur majeur blaisse un mineur, sur un terrain public entièrement balisé (mais sans l'accord de la Mairie) avec des règles de sécurité pourtant accrues ?
Que ce passe-t-il pour le majeur ?
Que ce passe-t-il pour l'orga ?

Cas 4 : un joueur mijeur blaisse un mineur, sur un terrain public entièrement balisé (mais sans l'accord de la Mairie) avec des règles de sécurité pourtant accrues ?
Que ce passe-t-il pour les parents du mineur (ayant commis l'infraction) ?
Que ce passe-t-il pour l'orga ?




Merci de vos réponses wink.gif

Posté par: Lykantrop 10/11/2011, 17:58

Dans ton premier cas ils risquent gros, vu que c'est utilisation d'objets ayant apparence d'une arme à feu sur la voie publique, et donc gros trouble à l'ordre publique potentiel.


Posté par: Céphée 10/11/2011, 18:25

Dans les 4 cas, tout le monde aura des problèmes. Utiliser un terrain municipal sans prévenir la mairie, c'est s'exposer à la venue indésirée de nos amis à képi. Et ils auront parfaitement raison de confisquer les répliques de tous les contrevenants.



Posté par: walter 10/11/2011, 18:30

j'en revien a une grande question qui est comment avoir une réplique d'airsoft pour un mineur légalement ... légalement tu as parfaitement le droit d'avoir une replique d'airsoft si tu est mineur du moment ou tu as et "seulement" si tu as une License de tir mais dans ce que là ce que tu as n'est pas considéré comme une réplique mais comme une arme ! ATTENTION la différence est grande ! et de plus c'est un forum d'airsoft donc oui les mineurs avec une replique de + de 0,07 joules n'ont pas grand chose a faire ici ...
cordialement
walter


Posté par: tazgc 10/11/2011, 18:52

CITATION(Lykantrop @ 10/11/2011, 16:53) *
Le courrier devant servir de preuve n'a absolument aucune valeur (ou alors tu devras accepter qu'un mineur dont les parents possedent un bois peut y pratiquer l'airsoft, à toi de voir).

a bon ?? en quel honneur un avis d'une instance n'as pas de valeur ?
oui, j'accepte que le mineur joue dans le bois de ses parents, c'est le domaine privée de ses parents, donc c'est eux qui assume

CITATION(walter @ 10/11/2011, 18:30) *
légalement tu as parfaitement le droit d'avoir une replique d'airsoft si tu est mineur du moment ou tu as et "seulement" si tu as une License de tir mais dans ce que là ce que tu as n'est pas considéré comme une réplique mais comme une arme !

????????????????????? de mieux en mieux ...

Posté par: Lykantrop 10/11/2011, 19:17

QUOTE
a bon ?? en quel honneur un avis d'une instance n'as pas de valeur ?

En l'honneur qu'il s'agit d'un simple avis régional et rien de plus.
La valeur de ce truc est autant contestée par les anti-mineurs que les pro-mineurs, c'est dire.

Posté par: Ilmahir 10/11/2011, 19:20

CITATION(tazgc @ 10/11/2011, 16:30) *
quant la loi dis que : Art.2 - La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l'article 1er du présent décret sont interdites.
ca rend implicite le fait qu'un mineur n'as pas le droit de jouer avec vu qu'on a pas le droit de leurs mettre dans les mains
ce qui a été confirmé par le DDJS en 2003 http://www.servimg.com/image_preview.php?i=1209&u=11161714

ceci dis, pour en revenir au sujet initial
les assurances ne sont pas des entreprises philanthropiques
quant il s'agit de payer, ils cherchent tout les moyens possible pour ne pas le faire, quitte a s'appuyer sur tout les leviers possible tel que le décret de 99 ou la note de la DDJS pour au final statuer sur le fait qu'un mineur n'aurait pas du pouvoir se procurer une réplique de + de 0.07 et qu'en conséquence, il ne peut être couvert pour les blessures occasionné à lui même ou autrui

Taz je t'invite fortement à voir dans les pages précédente l'avis postérieur donner par je ne sais plus qu'elle ministère (Justice ou intérieur mais là j'hésite) à ce sujet.

Posté par: Seb39 11/11/2011, 19:05

Quoi qu'il en soit, une assurance peut couvrir ce qu'elle veut dans ses contrats, mais elle ne protège pas contre l'illégalité, la loi reste au dessus de tout. rtfm.gif
Il est écrit dans le texte de loi qu'un mineur ne peut utiliser une réplique de plus de 0,07J, et le fait qu'une assurance le couvre quand même ne l'empêche pas d'être hors-la-loi et donc répréhensible.

Je me demande même dans quelle mesure l'assureur n'est pas lui-même hors la loi en proposant un contrat de couverture malgré l'illégalité de l'activité.

Posté par: Lykantrop 11/11/2011, 19:10

QUOTE
Il est écrit dans le texte de loi qu'un mineur ne peut utiliser une réplique de plus de 0,07J,

Non, ce n'est pas écris.


QUOTE
Je me demande même dans quelle mesure l'assureur n'est pas lui-même hors la loi en proposant un contrat de couverture malgré l'illégalité de l'activité

Ce qu'il faut voir, c'est si l'assureur est au courant pour le decret ou non.
Apres, pour l'illegallité d'un contrat couvrant une chose illégalle, ça dépasse mon domaine de compétence.

Posté par: Nyphus 11/11/2011, 20:25

CITATION(HyperAlphaFox @ 10/11/2011, 17:55) *
ouais c'est sur ^^

Nan mais ce topic a aussi pour but de prévenir les mineurs voulant déjouer la loi... avec plusieurs cas de figures

Autres question essentielles :

Cas 1 : un joueur majeur blaisse un mineur, sur un terrain public non balisé (et aussi sans l'accord de la Mairie)
Que ce passe-t-il pour le majeur ?
Que ce passe-t-il pour l'orga ?

Cas 2 : un joueur mineur blaisse un mineur avec du +0,08 , sur un terrain public non balisé (et aussi sans l'accord de la Mairie)
Que ce passe-t-il pour les parents du mineur (ayant commis l'infraction) ?
Que ce passe-t-il pour l'orga ?

Cas 3 : un joueur majeur blaisse un mineur, sur un terrain public entièrement balisé (mais sans l'accord de la Mairie) avec des règles de sécurité pourtant accrues ?
Que ce passe-t-il pour le majeur ?
Que ce passe-t-il pour l'orga ?

Cas 4 : un joueur mijeur blaisse un mineur, sur un terrain public entièrement balisé (mais sans l'accord de la Mairie) avec des règles de sécurité pourtant accrues ?
Que ce passe-t-il pour les parents du mineur (ayant commis l'infraction) ?
Que ce passe-t-il pour l'orga ?




Merci de vos réponses wink.gif


Comme dit plus haut dans les quatre cas loin de tout soucis d'assurances ou je n'est aucune notion, je peut te répondre que l'utilisation d'un terrain, publique ou Privé, sans autorisation sa coute chère. Je cite de mémoire un cas en Gironde ou une personne avait aménager rapidement un cqb sauvage et un voisin a appelé la police. Résultat destruction des répliques, amandes etc... Si je me souviens bien il y avait des mineurs dans cette histoire aussi. Mais peut être un Bordelais à t'il gardé en tête le nom du journal ou de l'article qui en parlait. [Source à préciser et savoir ce qu'il y a eut par la suite comme poursuite]

Posté par: MahalO_o 13/11/2011, 07:33

Bonjour,

Je ne connais pas les closes de ces assurances, le mieux serait peut être de directement les appeller pour connaître ce qui en découle réellement .

Mais ceci dit, une assurance qu'elle quel soit, ne permet pas d'enfreindre la loi même si celle-ci assure quelque chose contraire au texte .

Un exemple tout bête qui est le stop, la loi dit que tout engins mobile doit s'arrêter à un stop, mais si il arrive qu'une personne ne s'arrête pas à un stop et provoque un accident certain contrat couvre les dommages (autant matériel que corporel), et pourtant c'est interdit de passer outre un stop .
Dans ce contexte là, et dans bien d'autre, l'assurance ne procure aucun droit, et les comptes qui devront être rendu à la justice ne seront pas par l'assurance mais bien par la personne qui a enfreint la loi .

Donc sur ce contrat mineur, avec réplique au dessus de la loi (puisque pas de limite de puissance), l'assurance couvrira les frais matériel et corporel du mineur qui aura subit au fait subir, mais ne sera pas responsable de la responsabilité prise par l'association d'avoir laissé une personne mineure s'extasié au dessus de la loi .

C'est mon avis, ma logique, avec le peu d'information donné sur ces contrats .

Après ne pas avoir marqué de référence de puissance sur ces contrats est aussi dans la possibilité que toute personnes est considéré comme connaissant la loi (un truc dans le genre est dans les textes de loi) et par conséquant la personne elle même doit adapter ses pratiques par rapport aux textes qu'elle connait .

Autre logique de raisonnement tongue.gif

Posté par: Baramine 13/11/2011, 10:52

Pour répondre à pas mal de choses postées ici:

- Une licence de tir ne permet à un mineur de tirer qu'avec une arme, donc dans notre cas des répliques d'arme dont l'énergie à la bouche est de plus de 2J
- Un mineur peut jouer avec une réplique d'une puissance inférieure à 0,08J, ce qui n'existe pas sur le marché car techniquement infaisable
- Un mineur peut jouer avec un objet n'ayant pas l'apparence d'une arme dont l'énergie à la bouche du canon est supérieure à 0,08J, c'est à dire avec une mini par exemple (0,7J)

Pour rappel, voici la réponse adressée à la FFA par la chancellerie:

CITATION
Les services du Conseil d’Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés sont courrier relevant des difficultés d’interprétation du décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l’apparence d’une arme à feu.

L’article 5 dudit décret prévoit « qu’est puni de la peine d’amende prévue pour les contraventions de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l’article 1er du présent décret ». Sont visés les objets ayant l’apparence d’une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu’ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules.

Le principe d’interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l’interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors des manifestations organisées par des fédérations doit être assimilé à la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l’égard des mineurs.

le Chef de bureau de la politique d’action publique générale



Pour ce qui est du jeu sur un terrain non autorisé, la pratique est illégale, les joueurs risquent systématiquement la confiscation et la destruction du matériel ayant servit à commettre l'infraction ainsi que l'amende encourue pour l'infraction retenue (violation de propriété, exhibition d'arme, etc ...).

Pour ce qui est de l'accueil de mineurs dans une association (pour des parties avec des minis par exemple), si l'association ne dispose pas d'un agrément de centre de loisir, le responsable légal de l'enfant devra rester sur place.

Enfin, pour ce qui est des assureurs, tout dépend des circonstances de l'accident. C'est une erreur de comparer avec une assurance pour véhicule, ce type d'assurance est très encadrée par les textes. Lorsqu'une personne pratique l'airsoft, les risques sont tacitement reconnus (cf les extraits de jugement consécutifs à des accidents en paintball). En jeu, si aucune infraction n'est commise, les joueurs seront couverts. Si un mineur jouait, l'assureur va enquêter et tenter de se désengager au titre qu'un mineur ne pouvait pas jouer avec une réplique de plus de 0,08J et que donc le contrat est caduque car lorsque vous signez un contrat d'assurance, l'assureur couvre un risque connu, le fait de ne pas respecter la loi est ne fait pas partie de ce risque connu. En dehors du jeu, en zone neutre par exemple, la responsabilité du joueur à l'origine de l'accident pourra être engagée car il est encore une fois communément admis qu'il s'agit d'une zone "safe". L'assureur n'aura donc aucun mal à porter l'affaire devant un tribunal en engageant la responsabilité pénale du joueur.

Posté par: Céphée 13/11/2011, 11:20

D'après la loi, un mineur ne peut pas se procurer de réplique. Mais rien dans la loi ne l'empêche d'en utiliser.

CITATION(Baramine @ 13/11/2011, 10:52) *
- Un mineur peut jouer avec un objet n'ayant pas l'apparence d'une arme dont l'énergie à la bouche du canon est supérieure à 0,08J, c'est à dire avec une mini par exemple (0,7J)

Ben voilà ! Les mineurs achètent des Thunder Maul, ou bien modifient tellement leur réplique qu'elle ne ressemble plus à une arme.

Problème solved !



(Ironie juste pour montrer à quel point la loi est mal foutue)

Posté par: Lykantrop 13/11/2011, 13:20

En fait c'est pas que la loi est mal foutue, c'est que la loi a été pensée dans un contexte donné, avec un objectif donné, et qu'on est tres largement sorti de ce contexte.

Retour en arriere : y a des accidents avec des répliques d'armes qui tirent des billes. Ces répliques, largement plus réalistes que les jouets, font peur.
Du coup le decret apparait.
Le decret prend en compte les éléments suivants :
- le jeu airsoft n'existe pas à ce moment là
- les "jouets" sont tres peu ressemblants (c'etait vrai à l'epoque, maintenant les jouets meme pour les figurines genre action man sont super bien foutus)
- ces répliques ne sont pas des armes à la base
- les répliques airsoft ne copient que des armes existant réellement (vrai à cette époque)

La grand problematique de ce decret fut donc de qualifier, définir les répliques d'airsoft, et aussi bah d'eviter qu'un mineur puisse causer un trouble à l'ordre publique avec ces engins.

Il fut donc retenu que se sont des "objets ayant l'apparence d'une arme à feu" (logique, se sont des répliques). Mais histoire de bien faire la distinction avec les jouets qui ne ressemblent à pas grand chose, il a été décidé d'ajouter la notion de puissance. En dessous de 2 joules forcément, vu que se ne sont pas des armes, mais il fallais une limite minimale. Or, aucun "jouet" ne propulsait alors des projectiles à plus de 0,07Joules. La definition etait donc ainsi trouvée, aussi claire et précise que possible (pour l'epoque, soulignons le à nouveau).

Donc au final les problemes de ce decret ne sont que et uniquement un probleme de définition qu'il fallais bien trouver (et qu'ils ont trouvé, et qui est valable à l'époque où elle a été trouvée) et de contexte (le jeu airsoft encadré n'existait pas).

De ce fait oui, maintenant on trouve ça mal fait, car le contexte a évolué, et la définition est de moins en moins valable.

Posté par: Baramine 13/11/2011, 16:01

Ton raisonnement est en partie erronée lorsque tu écris:

CITATION
- le jeu airsoft n'existe pas à ce moment là
- les "jouets" sont tres peu ressemblants (c'etait vrai à l'epoque, maintenant les jouets meme pour les figurines genre action man sont super bien foutus)
- ces répliques ne sont pas des armes à la base
- les répliques airsoft ne copient que des armes existant réellement (vrai à cette époque)


- L'airsoft existe en France depuis la fin des années 80, c'est quasi anecdotique certes, mais dire que le jeu n'existait pas alors qu'il était en pleine expension à cette époque est faux
- De quels jouets parles-tu? S'il s'agit des répliques, le FAMAS par exemple n'a pas changé depuis
- Entièrement d'accord
- A vérifier mais c'est probable


Pour en revenir au décret, à force de l'étudier nous en arrivons à la conclusion suivante:

- Il n'existe pas de répliques dont l'énergie est inférieure à 0,08J sur le marché
- Plusieurs pays limitent les répliques pour mineurs à 0,7J

Il pourrait donc s'agir d'une erreur dans le texte d'origine du décret qui aurait pu vouloir limiter à 0,8J pour les mineurs et non pas à 0,08J.
Quoi qu'il en soit, tant que le décret sera en vigueur, cette conclusion ne restera qu'une supposition.

Posté par: Lykantrop 13/11/2011, 16:09

J'aurais dû etre plus précis :

- l'airsoft en tant que loisir n'avais alors aucune existence aux yeux des gens qui ont rédigé le decret. Les répliques portent bien alors la mention "ne pas diriger le tir vers une personne". A ce moment, rien ne permet à ces gens de prévoir que ce loisir va apparaitre et se developper pour atteindre la popularité actuelle. (on pourras me rétorquer qu'ils auraient pu si ils s'etaient mieux reseignés, certes, mais bon hein, c'est des magistrats).

- par jouets, j'entend bien les jouets, ceux des rayons jouets des supermarchés. D'ou l'utilisation des termes differents "jouets" et "répliques". Le realisme saisissant de ces jouets (hormis l'echelle) est assez récent.

- [rien a ajouter]

- a ma connaissance bien evidement, mis à part le M93R custom de Robocop (et encore, meme pas sûr qu'il date de cette epoque)..... enfin en tout cas, pour les gens qui ont écris le decret, l'eventualité d'une réplique fantaisiste à été clairement ignorée. Et on peut pas leur en vouloir, la definition etait deja assez difficile comme ça à trouver.

VOilà, j'espere avoir clarifié mon propos. Si c'est pas le cas, hesite pas à me le faire remarquer cool.gif


EDIT : du coup je ressent le besoin de repréciser une chose :
les jouets peuvent etres, vulgairement, des "objets ayant l'apparence d'une arme à feu" qui projettent un projectile rigide. Mais, à cette époque, seuls les "objets ayant l'apparence d'une arme à feu projetant ses projectiles à plus de 0,07J avait vraiment l'apparence d'une arme à feu, et pouvaient donc être qualifiés de répliques d'armes. Cette limite de puissance est donc là pour marquer la difference entre "les jouets qui ressemblent à peu pres" et "les répliques d'airsoft -dont il fallais une dénfinition-"

Posté par: Arvester 13/11/2011, 17:05

CITATION
- Un mineur peut jouer avec un objet n'ayant pas l'apparence d'une arme dont l'énergie à la bouche du canon est supérieure à 0,08J, c'est à dire avec une mini par exemple (0,7J)


Gaffe, t'as oublié un 0. C'est 0,07J pour une mini. Ce qui implique que les jouets qu'on peut gagner à la foire ne sont pas autorisés pour les mineurs (en général ils font 0,5J).

Et un assureur n'aura aucun mal à se rétracter si un mineur joue avec du matos >0,07J, parce que certes, le décret n'interdit pas l'usage, mais il interdit toute sorte de mise à disposition. Donc, logiquement, si un mineur n'a pas le droit de recevoir un tel objet, il ne peut pas l'utiliser.

Toujours est-il qu'à mon sens, tout contrat d'assurance couvrant ce genre de cas est caduque, il ne peut pas outrepasser la loi. Ils ont sûrement été faits avec une méconnaissance de notre loisir, et comme déjà dit, calqués sur les assurances de paintball.

Posté par: Baramine 13/11/2011, 17:40

Non non, ce n'est pas un oubli

Regarde une mini neuve, dessus l'autocollant indique 0,7J, mais un mineur peut l'utiliser car la mini n'a pas l'aspect d'une arme à feu wink.gif


Pour ce qui est des mineurs, un point que j'ai oublié: il faut garder à l'esprit qu'en dehors des besoins quotidiens (acheter de quoi se nourrir par exemple), un mineur n'a pas la capacité légale de contracter et tous ses achats sont donc effectués sous la responsabilité de ses parents qui mettent donc à disposition.

Posté par: Sig357 13/11/2011, 20:02

il manque encore et toujours un zéro Baramine. Les minis sont conçues selon la loi nippone, d'où certainement leur

taille, puisque destinées à des mineurs de moins de 14 ans, lesquels ne sont pas fabriqués comme vous et moi, puisque

n'ayant pas fini leur croissance,et elles font 0.07J ou moins encore,

et je proteste auprès des gens qui n'ont de cesse de dire qu'une Mini est un objet n'ayant pas l'apparence d'une arme,

l'apparence ne sous-entend nulle part l'échelle ors, un mini MP5 a l'apparence d'un MP5; n'y reconnaissez vous

pas le fameux pistolet mitrailleur allemand ? pareil, le mini uzi, lui, c'est encore mieux, à peu de choses près, on

jurerait un uzi pistol! et la mini XM177? et ses consoeurs? on les reconnaît parfaitement, malgré qu'on leur ai fait subir un rétrécissement en rêgle.

et les mineurs ONT accès à des répliques au sens que vous donnez et faisant 0.07J les gindans: le G26 me semble parfaitement aux côtes de l'arme répliquée; et le PPKs n'est pas loin non plus.

Posté par: Lykantrop 13/11/2011, 20:26

Dans ce cas, tu dois grave flipper sur les marchers et dans les rayons jouets des supermarchés. Parcequ'ils vendent des répliques d'armes là bas.
Allons......non seulement les minis ont pas la bonne taille, mais à l'exception du Uzi ils ont en plus un look suffisement cartoon pour ne pas preter à confusion.
Te jetterais tu a terre si je faisais rouler vers toi à pleine vitesse une voiture aux 1/32 emes ? J'en doute.

Posté par: Baramine 13/11/2011, 20:50

CITATION(Sig357 @ 13/11/2011, 20:02) *
il manque encore et toujours un zéro Baramine. Les minis sont conçues selon la loi nippone, d'où certainement leur

taille, puisque destinées à des mineurs de moins de 14 ans, lesquels ne sont pas fabriqués comme vous et moi, puisque

n'ayant pas fini leur croissance,et elles font 0.07J ou moins encore


Je peux t'assurer que les mini M16 de mon asso ont toutes un autocollant "0,7J max"

Posté par: julienvan 14/11/2011, 05:43

C'est très intéressant. Merci de votre partage!!! biggrin.gif biggrin.gif

Posté par: JPM 14/11/2011, 19:15

CITATION(MahalO_o @ 13/11/2011, 07:33) *
Un exemple tout bête qui est le stop, la loi dit que tout engins mobile doit s'arrêter à un stop, mais si il arrive qu'une personne ne s'arrête pas à un stop et provoque un accident certain contrat couvre les dommages (autant matériel que corporel), et pourtant c'est interdit de passer outre un stop .
Dans ce contexte là, et dans bien d'autre, l'assurance ne procure aucun droit, et les comptes qui devront être rendu à la justice ne seront pas par l'assurance mais bien par la personne qui a enfreint la loi .


Bonsoir,
Je pense que tu as choisi un mauvais exemple.
Le Code de la route règlemente la circulation routière et le code des assurances : les assurances!!! Ces deux codes peuvent être parfois contradictoires. Dans le cadre d'un accident de la circulation routière, vous pouvez très bien avoir commis une infraction au Code de la route et ne pas être l'assuré responsable supportant les torts. De même, n'est pas couvert par l'assurance le conducteur d'un véhicule en état d'ivresse. Tout est une question de code des assurances, de clauses du contrat, etc...

Posté par: JPM 14/11/2011, 20:56

CITATION(Baramine @ 13/11/2011, 17:40) *
Non non, ce n'est pas un oubli

Regarde une mini neuve, dessus l'autocollant indique 0,7J, mais un mineur peut l'utiliser car la mini n'a pas l'aspect d'une arme à feu wink.gif


Je ne sais pas si 0,7 est la bonne valeur sur tes minis (d’où viennent tes minis? quelle marque?), mais une mini est effectivement classé comme jouet et porte le CE de conformité à la réglementation européenne. Une mini n'étant ni un pistolet, ni au rapport 1/1 et n'est donc plus une: reproduction d’arme à feu réelle, elle se retrouve effectivement parmi les jouets. Directive européenne http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32009L0048:FR:NOT

CITATION(Baramine @ 13/11/2011, 17:40) *
Pour ce qui est des mineurs, un point que j'ai oublié: il faut garder à l'esprit qu'en dehors des besoins quotidiens (acheter de quoi se nourrir par exemple), un mineur n'a pas la capacité légale de contracter et tous ses achats sont donc effectués sous la responsabilité de ses parents qui mettent donc à disposition.

Là tu fais fausse route! Contracter ne signifie pas acheter! Regarde la définition http://www.objectif-justice.fr/la-formation-du-contrat/la-capacite-de-contracter/

Posté par: Sig357 14/11/2011, 21:08

CITATION(Lykantrop @ 13/11/2011, 20:26) *
Dans ce cas, tu dois grave flipper sur les marchers et dans les rayons jouets des supermarchés. Parcequ'ils vendent des répliques d'armes là bas.
Allons......non seulement les minis ont pas la bonne taille, mais à l'exception du Uzi ils ont en plus un look suffisement cartoon pour ne pas preter à confusion.
Te jetterais tu a terre si je faisais rouler vers toi à pleine vitesse une voiture aux 1/32 emes ? J'en doute.

Je ne te dis pas que l'on doit en avoir peur, je soutiens que ces objets ont l'apparence d'une arme, point.
Je suis d'accord avec toi, dans les rayons des supermarchés il est vendu des objets ayant l'apparence d'une arme, je ne dis pas qu'elles portent pour autant à confusion wink.gif
quand à la voiture au 1/32 ème, je m'écarterais du passage pour ne pas l'écraser par inadvertance ninja.gif

Posté par: Lykantrop 16/11/2011, 13:44

Ah ta réponse est loin d'être ininteressante, avec une distinction entre "ayant l'apparence de" et "preter à confusion".

Posté par: Sig357 16/11/2011, 21:30

cool3.gif

Posté par: Thaum 18/11/2011, 11:05

Mais, mais, mais... c'est un bien joli thread... blink.gif

avec des tas de réponses et des tas de gens qui vont finir par se sauter à la gorge...

alors je ne suis pas juriste, je n'ai pas non plus une ancienneté dans l'airsoft à faire pâlir celui qui me lit
et je ne vais pas argumenter dans tous les sens pour savoir ce que dit, ou ne dit pas, la loi, en triturant les
textes dans tous les sens pour essayer de faire jouer, ou pas, un mineur...

Je me contenterai d'une remarque -> puisque la loi dit :

CITATION
La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l'article 1er de présent décret sont interdites.


et qu'en plus :

CITATION
Ainsi, le prêt lors des manifestations organisées par des fédérations doit être assimilé à la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l'égard des mineurs



Ne serait-il pas plus sage de se dire :

PAS DE MINEUR AVEC UNE RÉPLIQUE D'AIRSOFT ENTRE LES MAINS .

Ils attendront d'avoir 18 ans leur plaisir n'en sera que décuplé... et ceci peu importe les interprétations de la loi et des textes.


ça au moins c'est clair et ça tiens en 1 ou 2 lignes, et non pas en 5 pages complètes de forum (économie de temps, de stockage sur serveur, et des cerveaux de ceux qui se paluchent sur ce thread)


Pour ce qui est des assurances, par contre évidemment qu'ils veulent bien que tu les payes pour n'importe quel motif, (euh... pardon que tu souscrive un contrat chez eux dry.gif ) surtout si eux en retour il peuvent de mettre la loi ( ou ses interprétations, ou n'importe quoi) en pleine face pour ne pas avoir a payer en cas d'accident...



PS : @Lycantrop mdr l'esquive la voiture au 1/32 eme icon_mrgreen.gif excellent l'interprétation biggrin.gif

Posté par: Céphée 18/11/2011, 14:04

Jolie réflexion, mais ce n'est pas ce que la loi dit.

Le mineur a une réplique dans les mains, lui-même n'a rien à se reprocher, vu que rien dans la loi ne lui interdit d'en utiliser une.
Par contre, le majeur qui lui aura confié, ou donné, aura enfreint la loi.

Posté par: chacal76 18/11/2011, 15:29

CITATION(Céphée @ 18/11/2011, 14:04) *
Jolie réflexion, mais ce n'est pas ce que la loi dit.

Le mineur a une réplique dans les mains, lui-même n'a rien à se reprocher, vu que rien dans la loi ne lui interdit d'en utiliser une.
Par contre, le majeur qui lui aura confié, ou donné, aura enfreint la loi.

BONJOUR

Moi il y a une chose qui ne gene quand ont parle de mineurs pour l'airsoft avec des repliques de plus 1 joule ont dit non mais quand ont dit armes la sur le sujet ont dit replique .
Alors jouet ou pas jouet faut remettre les pendules a l'heures.Car un jeune qui passe son permis de chasse a 16 ans le lendemain il peu avoir dans les mains une 300 mag et la je vous dit il y a plus d'un joule
enfin s'est mon avis . MERCI

Posté par: Lykantrop 18/11/2011, 15:33

Ah nan mais si on parle d'armes, on dit pas répliques, rien à voir.
Des armes se sont des armes
des répliques se sont des répliques.

Et nos répliques (sous 2 joules) ne sont pas des armes, point. Faut pas tout mélanger.

Et un fusil de chasse n'est pas une réplique d'arme de guerre, car c'est bien ça le probleme des répliques d'airsoft par rapport aux mineurs, leur ressemblance avec une arme......de guerre (répliques d'arme automatique).

Posté par: alex69 18/11/2011, 15:51

La seul interrogation possible et donc peut être dérogation sur la loi concernant les mineurs, c'est l'aspect d'une arme à feu.

On peut très bien utiliser une réplique mini, ou qui ne ressemble pas du tout à une arme à feu, de plus de 0.07 joules quand on es mineur. Mais une réplique d'arme à feu, de plus de 0.07joules est interdit pour les mineurs.

A savoir si les associations prendront ce risque là ? ou accepteront tout simplement un mineur avec un lanceur qui ne ressemble pas du tout à une arme à feu pendant leur partie. C'est un autre débat.

Posté par: Arcana 18/11/2011, 16:07

(bon, je suis au boulot et j'ai pas spécialement le temps de lire les 5 pages du topics mais voila ma question, qui, je l'espère, n'a pas été posée)

Vous dites qu'en France, un mineur peut tenir une réplique dans les mains mais que sa mise à disposition est illégale...

ce qui veut donc dire que le mineur ne peut ni l'acheter, ni le recevoir, ni le louer, ni se le faire preter...
mais le mineur peut-il ... Trraaaamtamtamdamdamtam (roulement de tambour)... TROUVER une réplique?

attention, j'entends par la trouver une réplique, réellement, pas une réplique "que l'on aurait laissé nonchalamment à coté du lit de fiston" (ironie inside, saurez vous la repérer?)

la vous allez me dire que laisser une réplique n'importe ou est certainement interdit (ce qui peut paraitre logique, éviter les accidents, toussa toussa)... mais que je sache il n'est pas interdit de perdre une réplique...
j'ai déjà pu lire quelques témoignages de personne ayant perdu leur réplique pendant une OP. Quelqu'un d'autre que le propriétaire original pourrait donc en faire l'aquisition, et de ce fait une personne mineure aussi.

serait-ce illégal ?

(je ne fais que supposer, j'ai pas d'exemple concret... mais en tant qu'informaticien, 50% de mon travail consiste à chercher la petite bete...)
(HS: 50% à chercher la petite bete, 50% à débugger, 20% à déployer et 50% à développer une application... et j'arrive encore à trouver le temps d'aller sur FA tongue.gif)

Posté par: Lykantrop 18/11/2011, 16:31

C'est bien, les gens qui cherchent la ptite bete, c'est souvent eux qui debloquent des situations et évitent de se faire berner. Et même si ça plait pas toujours "euh...ton scénario là, il a une grosse faille en fait", bah au final ça peut eviter des problemes :
"ouais bon le scenario comme ça on a vu que ça allais pas
-je vous l'avais bien dit !"
(mention spéciale au scénario VIP où le VIP armé -juste d'un PA !- peut tirer, mais le camp d'en face ne peut pas lui tirer dessus......résultat comme prévu, le VIP deglingue tous les survivants adverses, profitant allègrement de son invulnérabilité)


Bref......effectivement, on peut pas lui en filer. Donc en effet, la mise à disposition est plutot impossible. Mon propos tiens plus du "arretez de dire que le mineur est en illegalité vu qu'aucune loi ne lui interdit de" qu'autre chose. Le coup du "je l'ai trouvé par terre" semble ne pas fonctionner (car alors les parents sont censé controller et verifier l'acquisition de cet objet par leur mineur).

Cependant, il y a certaines pistes qui peuvent êtres dégagées (mais que la chancellerie à bien mis à mal, je vais malgres tout les formuler) :
-à la base ce decret ne concerne que les professionnels de la vente (et les fabricants) et ne concerne pas les particuliers. (la chancellerie a éliminé cette idée).
- à la base ce decret ne prévois absolument pas l'utilisation en terrain privé, il cherche juste à éviter que des "ptits merdeux" fassent les cons dans la rue
- à la base ce decret ne prévois absolument pas le jeu airsoft, et ne vois donc que des gens possedant une réplique d'arme, et en faisant.....bah on sait pas trop quoi (comme certains ont des carabines à plomb sans trop savoir pourquoi).

La question qu'on peut se poser, c'est : "ce decret cherche t il uniquement à eviter que des mineurs fassent le con dans la rue, ou bien à ce que même dans un contexte encadré, sérieux, et responsable il cherche à éviter tout simplement le fait qu'un mineur fasse mumuse avec une réplique d'arme de guerre, au motif qu'il n'ai pas ce qu'il faut dans la tête ?".
Voilà.

Posté par: Arcana 18/11/2011, 16:56

non mais mon scénar, je sais bien que les parents sont sensés controller, toussa toussa

Le parent est sensé etre responsable des actes illégaux de son sale gosse (tongue.gif)... enfin, si j'ai bien compris la loi tongue.gif
des lors ou le dit gosse a trouvé la réplique, personne n'est dans l'illégalité, vu qu'il ne lui est pas illégal de posséder une réplique, et que personne ne lui a fourni (à part le malheureux qui a perdu sa réplique que personne ne retrouvera jamais, et qui donc ne peut etre incrimminée)

donc, y a-t-il une loi, un décret ou je ne sais quoi que les parents sont responsables de l'aquisition d'une réplique par leur gosse, même si cette aquisition n'incriminnent pas leur enfant

je sais pas si j'ai été clair mais bon ^^

Posté par: Doc11 18/11/2011, 18:26

Un objet trouvé ne t'appartiens pas de facto.

Tu dois le déposer auprès d'un organe officiel en charge de ce type de tache, et en faire la demande de possession qui sera valide après un an et un jour sans que personne ne l'ait réclamé.

Je ne suis pas sûr qu'un mineur ait le droit de faire cette démarche, donc même s'il trouve une réplique...

Posté par: Lykantrop 18/11/2011, 19:19

Ceci avait fait l'objet d'un vif debat (dans un sujet qui a mystérieusement disparu). En gros il est dit que si un mineur trouve un objet par terre, c'est de facto les parents qui endossent la responsabilité, ou un truc du genre.

Posté par: JPM 18/11/2011, 22:50

CITATION(Lykantrop @ 18/11/2011, 16:31) *
-à la base ce decret ne concerne que les professionnels de la vente (et les fabricants) et ne concerne pas les particuliers. (la chancellerie a éliminé cette idée).

La chancellerie a éliminé le fait qu'une association cède à titre gratuit ou onéreux une réplique à un mineur soit légal! Une association peu très bien être assimilée à un professionnel. Certaines ventes se font sous couvert d'une association, ces ventes sont soumises au même régime que le professionnel: respect du code de la consommation qui protège le consommateur. Elle est donc soumise au 99-240.

Je jette un pavé dans la mare:

Le mineur qui dérobe une réplique à son père!

Pour ceux qui pensent au vol! Perdu! Lisez l'article http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=790D8698CC847CD4B619280A5E670752.tpdjo13v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006165325&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20111118

Bonne soirée

Posté par: Arvester 18/11/2011, 23:37

Reste le cas soulevé précédemment sur le forum du mineur qui achète les pièces séparément et les assemble tout seul chez lui. Un bloc hop-up, un canon, une gearbox, un moteur, tout cela n'est pas interdit d'achat pour les mineurs, tout cela n'est pas interdit de mise à disposition par les parents. Si le mineur assemble lui-même sa réplique derrière, il n'y a pas d'infraction en suivant strictement la loi... et ça m'embête beaucoup, croyez-le!


On peut dire que les parents devraient réagir et l'en empêcher, tout ça, mais sous quel motif? aucune loi n'est transgressée.

Posté par: Baramine 19/11/2011, 21:55

CITATION(JPM @ 18/11/2011, 22:50) *
Je jette un pavé dans la mare:

Le mineur qui dérobe une réplique à son père!


Ça ne relève pas du devoir de surveillance ?

Posté par: JPM 19/11/2011, 22:47

CITATION(Baramine @ 19/11/2011, 21:55) *
Ça ne relève pas du devoir de surveillance ?


C'est l’exercice de l'autorité parentale. Mais ce manquement n'est pas une infraction pénale (hormis dans certains cas graves portant préjudice au mineur!) Par ailleurs, l'article 121-1 du CP prévoit: "Nul n'est responsable pénalement que de son propre fait."

Donc pas d'infraction pénale a l'encontre de l'un ou de l'autre!

Posté par: Alexis2294 19/11/2011, 23:01

Donc au final toutes ces interdictions ne sont que du blabla ?...

Posté par: Baramine 20/11/2011, 10:47

Autre question: le fait de laisser une réplique à portée d'un mineur ne peut il pas être considéré comme une mise à disposition ?

Posté par: JPM 20/11/2011, 12:51

CITATION(Baramine @ 20/11/2011, 10:47) *
Autre question: le fait de laisser une réplique à portée d'un mineur ne peut il pas être considéré comme une mise à disposition ?


Est ce que le fait de laisser un objet à portée du voleur exclu sa responsabilité pénale? Non! C'est toujours du vol simple. A la difficulté de la soustraction frauduleuse du bien viennent s'ajouter les circonstances aggravantes du vol (effraction, escalade, violences etc...).
La mise à disposition est un acte positif volontaire à destination d'une ou plusieurs personnes!

Posté par: Xavman64 21/11/2011, 06:48

Ayant relu le topic, il me semble qu'à la fin, une donnée (la plus importante il me semble) a été oubliée: la puissance.
En fait, en lisant bien le decret, c'est elle qui détermine tout: le droit ou pas à la possession et l'utilisation de la réplique d'airsoft.
Le mineur se commandant des pièces sur le net et montant sa propre réplique (de la taille qu'utilise les majeurs, en gros, échelle 1:1) respecte la loi si:
1- la réplique est "vide" (pas de gearbox)
2- la réplique est équipée d'une gearbox mais ayant une puissance de 0,07j en sorti de canon

Aprés, la responsabilité des parents est engagée car le mineur est sous leur responsabilité et rien ne peut la dégager.
Que le mineur trouve, achète, fabrique ou utilise une réplique de plus de 0,07j (même si les parents ne sont pas au courant), leur responsabilité est engagée.
La responsabilité de la personne fournissant une réplique de plus de 0,07j à un mineur est engagée en plus de celle des parents

my 2 cents...

Posté par: Lykantrop 21/11/2011, 12:43

Je ne discuterais pas ton second paragraphe, mais pour le premier tu fait partiellement erreur.

La puissance est loin d'etre l'élément déterminant. Deja le decret est clair, il faut que 2 conditions soient réunies : la puissance certes, mais aussi le "objet ayant l'apparence d'une arme à feu". Si une des deux conditions manque, le decret ne s'applique pas (c'est la fonction du "et" en logique).

Ensuite, nous ne parlions là plus vraiment de ces 2 questions (ce qui n'empeche pas du tout d'y revenir, loin de là), mais plutot des conditions de la mise à disposition. Car, comme cela à été dit plusieurs fois, un mineur en ayant une dans les mains n'est pas, lui directement, en situation d'illégallité.

Ainsi, quand tu dis que la répliques "montée soit meme" doit etre vide, la réponse est :
-en effet, si le fait de la monter soit meme est considéré comme de la mise à disposition par ses parents (vu qu'ils sont censés contrôler ce que fait leur enfant)
-non, si le fait de la monter soit meme n'est pas considéré comme de la mise à disposition par ses parents.

Et j'aurais plutot tendance à dire que les parents restent responsables, mais cela dépasse mon domaine de compétence donc je ne peux rien affirmer avec certitude sur ce point, apres tout JPM nous a montré un exemple étonnant de cas où ils ne le sont pas.

Posté par: Xavman64 22/11/2011, 01:12

CITATION(Lykantrop @ 21/11/2011, 11:43) *
Je ne discuterais pas ton second paragraphe, mais pour le premier tu fait partiellement erreur.

La puissance est loin d'etre l'élément déterminant. Deja le decret est clair, il faut que 2 conditions soient réunies : la puissance certes, mais aussi le "objet ayant l'apparence d'une arme à feu". Si une des deux conditions manque, le decret ne s'applique pas (c'est la fonction du "et" en logique).

Ensuite, nous ne parlions là plus vraiment de ces 2 questions (ce qui n'empeche pas du tout d'y revenir, loin de là), mais plutot des conditions de la mise à disposition. Car, comme cela à été dit plusieurs fois, un mineur en ayant une dans les mains n'est pas, lui directement, en situation d'illégallité.

Ainsi, quand tu dis que la répliques "montée soit meme" doit etre vide, la réponse est :
-en effet, si le fait de la monter soit meme est considéré comme de la mise à disposition par ses parents (vu qu'ils sont censés contrôler ce que fait leur enfant)
-non, si le fait de la monter soit meme n'est pas considéré comme de la mise à disposition par ses parents.

Et j'aurais plutot tendance à dire que les parents restent responsables, mais cela dépasse mon domaine de compétence donc je ne peux rien affirmer avec certitude sur ce point, apres tout JPM nous a montré un exemple étonnant de cas où ils ne le sont pas.


Donc, si je comprends bien, et en prenant un cas déja vu de matériel de joueur, une lance jaffa (stargate pour ceux qui connaissent pas laugh.gif ) peut etre utilisée par un mineur pour jouer en partie car ne ressemble pas à une arme à feu. Tout comme une "copie" de tout lanceur de jeu vidéo un tant soit peu futuriste ou heroic fantasy aussi par exemple...
Voui voui voui, donc le décret prendrai en compte que la puissance AVEC l'aspect extérieur de la réplique alors mais pas l'un ou l'autre. Okay donc.
Pour ce qui est des différentes "mises à dispositions" citées plus haut, c'est vrai que je pencherai plus vers l'acte volontaire de prét à un mineur et moins un "oubli" de matos sur le canapé... aprés, ca reste tout de même de l'acte de surveillance parental.
Mais comme dit plus bas, le décret n'est censé s'appliquer qu'aux professionnels de la vente, aucune responsabilité n'est engagée lors d'une tractation entre 2 personnes ... C'est vrai que si le cas s'avère exacte, ca risque de secouer pas mal de monde aux alentours... car donc, les parents achète, offre la réplique au bambin et roule!

Posté par: JPM 22/11/2011, 07:25

Je pense qu'il n'y aucun problème sur ce point!

Tout est dans le titre:
Décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu


Tout est dans le texte:
Article 1 http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=E798AC6D833A0EC3BFF8CB95F2971B8A.tpdjo03v_3?idArticle=LEGIARTI000006597687&cidTexte=LEGITEXT000005627711&dateTexte=20111122 L'offre, la mise en vente, la vente, la distribution à titre gratuit ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des objets neufs ou d'occasion ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules, sont réglementées dans les conditions définies par le présent décret.

Posté par: Xavman64 22/11/2011, 07:58

CITATION(JPM @ 18/11/2011, 21:50) *
La chancellerie a éliminé le fait qu'une association cède à titre gratuit ou onéreux une réplique à un mineur soit légal! Une association peu très bien être assimilée à un professionnel. Certaines ventes se font sous couvert d'une association, ces ventes sont soumises au même régime que le professionnel: respect du code de la consommation qui protège le consommateur. Elle est donc soumise au 99-240.


Donc, cette décision de la chancellerie valide que le décret n'est applicable qu'aux professionnels non? Donc, dans un cas de vente/don/offre entre individus, le décret ne s'applique pas et le mineur serait donc "libre" de jouer avec sa réplique à plus de 0,07j...
Il me semble que c'est une "traduction" littérale des propos tenus ai-je tort?

Posté par: Arcana 22/11/2011, 11:02

CITATION(Lykantrop @ 21/11/2011, 12:43) *
(...), le decret ne s'applique pas (c'est la fonction du "et" en logique). (...)


c'est la ou pour quelqu'un comme moi ca devient flou

je suis informaticien, le ET tel que je le concois est de fait un ET logique, c'est à dire que les 2 conditions doivent être obligatoirement respectées pour que la condition le soit (donc la réplique ne peut pas avoir de ressemblence mais également elle ne peut développer une énergie trop grande. Si c'est un M16 qui tire à du 0.0001J, ben il a pas droit. Si c'est un élastique entre les doigts avec une feuille de papier roulée qui tire à du 7J, il a pas le droit)

seulement voila, je suis également formateur, et humain, et il ne faut pas se leurrer, le ET de la langue francaise est souvent un OU logique (une des 2 conditions remplie et c'est OK) (et inversément). Bref pour le commun des mortels, le ET est un OU logique...

aux yeux de la loi, ce ET est il un ET logique ou un ET francais (qui serait en fait un ET logique) ???
car que je me rappelle, les avocats ont rarement faits des études de math/d'info/d'électronique

Posté par: Sig357 22/11/2011, 12:08

CITATION(Xavman64 @ 22/11/2011, 07:58) *
Donc, cette décision de la chancellerie valide que le décret n'est applicable qu'aux professionnels non? Donc, dans un cas de vente/don/offre entre individus, le décret ne s'applique pas et le mineur serait donc "libre" de jouer avec sa réplique à plus de 0,07j...
Il me semble que c'est une "traduction" littérale des propos tenus ai-je tort?

tu as tord, la chacellerie a également dit que le cas où un parent ferait disposer une réplique à son enfant mineur entre dans le cadre de ce décret, relis cette lettre.

Posté par: vianney 22/11/2011, 16:18

Débat intéressant !

CITATION(Arvester @ 18/11/2011, 23:37) *
Reste le cas soulevé précédemment sur le forum du mineur qui achète les pièces séparément et les assemble tout seul chez lui. Un bloc hop-up, un canon, une gearbox, un moteur, tout cela n'est pas interdit d'achat pour les mineurs, tout cela n'est pas interdit de mise à disposition par les parents. Si le mineur assemble lui-même sa réplique derrière, il n'y a pas d'infraction en suivant strictement la loi... et ça m'embête beaucoup, croyez-le!



Pas sûr du tout !! Les juges pourraient très bien estimer qu'il y a mauvaise foi en essayant de contourner les dispositions en vigueur. De plus, les juges pourraient aussi retenir l'intention du législateur, c'est à dire éventuellement se baser sur une interdiction aux mineurs si telle était l'idée principale du législateur (à souligner ici que nous sommes en présence d'un décret, et non d'une loi, au niveau du débat ça ne change pas grand chose).

Ce n'est pas parce que le texte n'interdit pas textuellement le jeu au mineurs que c'est autorisé. Le souci c'est qu'on a absolument aucune jurisprudence en la matière et tant qu'un cas n'arrivera pas devant la cour de Cassation, on peux faire beaucoup d'hypothèses sans rien vérifier ... Le pire dans l'affaire, c'est que si une affaire arrive devant la cour de Cassation, ça fera peut-être (surement ?) réagir le législateur et/ou le pouvoir réglementaire ... autant dire pas bon ...


Posté par: Xavman64 22/11/2011, 21:49

CITATION(Sig357 @ 22/11/2011, 11:08) *
tu as tord, la chacellerie a également dit que le cas où un parent ferait disposer une réplique à son enfant mineur entre dans le cadre de ce décret, relis cette lettre.


Donc, le décret est applicable à 100% partout et pour tous: apparence d'une arme à feu + puissance supérieure à 0,07j = interdiction mineur.
Je ne vois pas ou est l'ambiguité alors: mineur = responsabilité des parents dans tous les cas de figures (vol, prét, etc...).

Posté par: Globule29 23/11/2011, 10:17

Attention dans mon association les Mineurs sont interdit , ce texte n'est pas moi mes d'un avocat
Une fois une team a voulu joué avec nous et bien-sur des Mineurs voulais si glissé donc le débat
a été dur dur ...

Pour l'assurance c'est en bas , et personnellement notre assurance peut assurer des mineurs sans problème
du moment qu'il font partie de l'association et de toute façon Mineurs ou Majeurs seule le bureau est responsables en cas accident.

Je n'autoriserai jamais un Mineurs a participé a nos Parties ou OPs , cars chaque chose a ça place
le jour ou une vrai Fédération de AirSoft dira c'est bon vous pouvez encadré les mineurs OK .
Pour le moment c'est pas le cas ...........

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Les mineurs ont PARFAITEMENT le droit de posséder, utiliser et modifier des répliques d'une énergie supérieure à 0.07J.
voici le décret :

Article 1

L'offre, la mise en vente, la vente, la distribution à titre gratuit ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des objets neufs ou d'occasion ayant l'apparence d'une "réplique" à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules, sont réglementées dans les conditions définies par le présent décret.

Article 2

La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l'article 1er du présent décret sont interdites
ça dit clairement : vous les gamins c'est le - de 0.07J et puis c'est tout !

mais voyez plutôt :

Introduction
Il n'est nullement ici question d'inciter un mineur à aller acheter une réplique, ou d'inciter à enfreindre la loi. Il s'agit au contraire de respecter la loi dans ce qu'elle dit en arrêtant de lui donner un sens qu'elle n'a pas.

1°) Un principe fondamental du droit français
En France, aussi idiot que cela puisse paraitre, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Idiot ? Pas tant que ça en fait. En effet aucun texte de loi n'interdit l'action de "manger une pomme". Mais aucun texte de loi ne l'autorise non plus. Or en France par défaut, c'est l'autorisation qui prime. Ainsi, on a le droit de manger des pommes.

2°) Un décret sur le commerce et non sur la possession.
Le fameux décret concerne les activités commerciales. Cela se voit à son titre tout d'abord, mais pas seulement. L'article 1 qui délimite le champ d'application est très clair là dessus : "le don, le prêt, la location, et la vente de réplique d'airsoft sont concernés par le présent décret". C'est donc bien les actions "don", "vente" "location" et "prêt" qui sont concernées par le décret, et rien d'autre !

Ainsi, certes il est interdit de donner, prêter, louer, vendre une réplique à un mineur, mais une fois que le mineur l'a dans les mains il n'est pas hors la loi !
Aucun texte de loi ne dit que la possession ou l'usage d'une réplique par un mineur est interdit.

3°) Deux choses liées quand l'une est interdite
Ah mais j'anticipe sur un raisonnement. "Oui, mais si on a pas le droit de lui donner, alors c'est qu'il n'a pas le droit d'en avoir". Cela est une interprétation de la loi, qui elle, ne dit pas ça. Prenons l'exemple de la prostitution. Le racolage est le fait d'attirer le client. Le racolage est interdit par la loi. On aurais donc vite fait de dire "puisque le racolage est interdit, alors c'est que la prostitution est interdite" et pourtant, c'est faux, la prostitution est parfaitement légale.

"ouais mais c'est jouer sur les mots là !" Et bien oui, la loi française joue constamment sur les mots. On parle de la loi, et de peines de prison, il faut être précis et se fier à ce qui est écris, et pas sortir des choses interprétées.

4°) De l'illégalité du mineur
En l'état, le décret n'interdit aucunement la possession ou l'usage par un mineur d'une réplique d'airsoft. Certes, en vendre une à un mineur est interdite. Mais une fois que le mineur l'a dans les mains, celui ci n'est pas en illégalité. C'est la personne qui lui a donné ou vendue qui est en infraction. Il faut cesser de faire passer le mineur ayant peut être été trompé par un vendeur peu scrupuleux pour un monstre hors la loi. Ce n'est pas vrai, c'est le vendeur qui est hors la loi. Et encore.....ça dépend quelle est la personne qui lui a mis dans les mains.

5°) Un décret pour les professionnels, et rien que pour eux.
Le décret est issu du code de la Consommation, et plus précisément l'article L.221-3
Cet article L.221-3 fait partie du "Chapitre Ier : Prévention" du "Titre II : sécurité" du "Livre II : Conformité et sécurité des produits et des services".
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d...&dateTexte=
De base, le Code de la Consommation encadre le professionnels dans sa relation avec le particulier, mais creusons un peu quand même.
L'article L.221-3 ne dit pas grand chose d'intéressant finalement. Mais comme nous avons vu, il fait partie d'un tout, d'un ensemble. Voyons donc ce que dit l'article L.221-1 du même chapitre :

CITATION :

Les produits et les services doivent, dans des conditions normales d'utilisation ou dans d'autres conditions raisonnablement prévisibles par le professionnel, présenter la sécurité à laquelle on peut légitimement s'attendre et ne pas porter atteinte à la santé des personnes.

Au sens du présent chapitre, on entend par :

1° " Producteur " :

a ) Le fabricant du produit, lorsqu'il est établi dans la Communauté européenne et toute autre personne qui se présente comme fabricant en apposant sur le produit son nom, sa marque ou un autre signe distinctif, ou celui qui procède à la remise en état du produit ;

b ) Le représentant du fabricant, lorsque celui-ci n'est pas établi dans la Communauté européenne ou, en l'absence de représentant établi dans la Communauté européenne, l'importateur du produit ;

c ) Les autres professionnels de la chaîne de commercialisation, dans la mesure où leurs activités peuvent affecter les caractéristiques de sécurité d'un produit ;

2° " Distributeur " : tout professionnel de la chaîne de commercialisation dont l'activité n'a pas d'incidence sur les caractéristiques de sécurité du produit.

Les producteurs et les distributeurs prennent toutes mesures utiles pour contribuer au respect de l'ensemble des obligations de sécurité prévues au présent chapitre.
FIN DE CITATION

Cet article premier, précise ce dont il est question dans tout le chapitre. Il désigne les gens concernés en précisant que se sont bien des professionnels, et il ajoute que les professionnels en questions sont ceux qui doivent prendre les disposition décrites dans tout le chapitre (et donc, dans l'article L.221-3)

De ce fait, il apparaît clairement que le décret, étant issu du Code de la Consommation, ne concerne que et uniquement les professionnels, et pas les particuliers.

6°) Conséquences directes
Cela signifie qu'un père donnant une réplique d'airsoft à son fils mineur n'est pas en illégalité. La fameuse mise à disposition ne s'applique qu'aux professionnels et pas aux assos d'airsoft par exemple.

7°) De l'esprit du Décret
On risque fort de répondre que la volonté du décret est de ne pas mettre entre les mains des mineurs des répliques d'airsoft. Effectivement, c'est vrai. Mais dans quelles circonstances ? La volonté du législateur est d'empêcher que n'importe quel enfant puisse avoir une AK et faire n'importe quoi dans la rue avec. Il suffit d'imaginer des convoyeurs de fond en train de charger leur camion, et un jeune de 17 ans approchant avec la poignée d'un beretta visible sous son T-shirt pour comprendre le danger pour la sécurité et l'ordre publique.

Mais si le même jeune, ne peut toucher de réplique d'airsoft que sur un terrain, fermé, et encadré par des adultes responsables qui lui inculquent les règles, et isolé de la ville, où est le risque de trouble de l'ordre publique ? Il est inexistant. Si l'association qui les accueille fait bien son boulot, les mineurs qu'elle accueilleras seront très vite des joueurs bien plus responsables que de nombreux adultes.

8°) De l’irresponsabilité de rejeter les mineurs
Actuellement, les mineurs sont très mal vus dans la communauté airsoft, et sont rejetés. Imaginons un jeune avec sa bande de 5 potes, qui sort d'une boutique avec une AK flambant neuve. On sait tous que certains vendeurs ne reculent pas devant le fait de vendre à un mineur.
Ce mineur donc, avec sa bande qui auras acheté aussi des répliques, se fait rejeter des forums et des associations qu'il contacte. Il a peut être économisé 2 noëls et anniversaires pour avoir cet objet, que croyez vous donc qu'il vas faire ? Qu'il vas laisser ça dans sa chambre sans y toucher pendant 1 an ?
(dans 71% des plaintes contre les joueurs d'airsoft ce sont des adultes qui sont en cause.)

Et bien non, il vas aller jouer avec ses potes à la sauvage ! Et ainsi faire courir des risques pour lui même (personne pour leur expliquer les règles, risque de rencontre musclée avec le proprio ou d'autres squatteurs), pour les gens qui irons dans le même lieu qu'eux, et pour l'airsoft (encore des faits divers).

Alors qu'au lieu de tout ça, ils pourraient intégrer une asso qui leur permettrais de jouer en toute sécurité avec des adultes responsables, qui pourraient leur enseigner les règles. Cette seconde solution est de loin la meilleure !

9°) De l'idiotie des mineurs
Beaucoup de joueurs adultes craignent que les mineurs soient irresponsables, retirent leurs lunettes en pleine partie, tirent trop près, utilisent des répliques trop puissantes........ mais le fait de tenir ses joueurs est la responsabilité de toute asso d'airsoft. Les adultes n'ont pas forcément un comportement plus responsable, et en ayant un bon encadrement tout se passe pour le mieux. Pour les répliques trop puissantes il y a les chrony, pour les lunettes il faut recadrer les choses et gueuler un bon coup ou prendre des sanctions comme avec n'importe quel joueur.
Ah ils font les fiers ceux qui portent des couteaux et s'allument un joint sur le terrain, quand on leur parle de mineurs : "ah non je respecte la loi moi, pas de mineurs". Sauf que la loi ne leur interdit pas de jouer, et qu'il est bien hypocrite de dire cela dans la plupart des cas.

10°) Responsabilité en cas d'accident
Attention tout de même ! Il est risqué pour un adulte de blesser un mineur au cours d'une partie d'airsoft. Les conséquences peuvent êtres lourdes juridiquement. Non pas parce que c'est interdit, mais parce que l'airsoft n'a aucun encadrement légal à ce jour permettant de justifier l'accident. Il est donc important de veiller à la sécurité des mineurs (en leur imposant le masque facial intégral par exemple), et de veiller à ce que leur pratique soit encadrée par le contrat d'assurance , et en aucun cas une décharge venant des parents n'est valable devants la loi
.

En France les gens spécule sans rien savoir , Internet est la pour les aider plusieurs sites d'Avocat Conseil existe la Gendarmerie est la aussi cela évite de parler sans savoir.

En France a 16 ans on peut avoir un permis de chasse un calibre 12 sans assurance le permis
est juste une formalité 10 questions un chèque , et ça gène PERSONNE.





A lire avant de donner sont opinion ...................

Posté par: Arcana 23/11/2011, 10:26

waw, jolie analyse

tiens au passage, toi qui semble familier avec les textes de loi, pourrais-tu répondre à ma question posée plus haut, à savoir:

dans un texte de loi, un "ET" est il logique ou francais?

je veux dire quand on interdit le don, la vente, le pret, etc d'une réplique ne développant pas plus de 0.07j et n'ayant pas l'apparence d'une arme à feu, quel ET s'applique?

ET logique: il faut que les 2 conditions soient dument remplies pour interdire, c'est à dire qu'un élastique et un papier plié développant, soyons fous, 6joules, ou encore un M4A1 développant une puissance de 0.07J sont autorisé, ce qui serait interdit c'est un M4A1 de 1,5J par exemple

ET francais (communément utilisé en langue francaise): si l'une des 2 condition est remplie, l'ensemble est considéré comme "accordé". C'est à diree que le dit élastique est interdit, de meme que la réplique <0.07J, de meme que le M4A1

Posté par: Globule29 23/11/2011, 10:52

Salt,

Attention ta pas lu , c'est pas de moi , quand j'ai voulu interdire un Mineurs dans mon association
c'est ce que j'ai reçu part email de la part du père qui est Avocat c'est ça vision des choses pas des miennes.

Personnellement je n'autorise pas les mineurs chez moi , mes ce texte fait réfléchir quand-même
de toute façon Mineurs et AirSoft n'est pas compatible pour le moment.

Posté par: Arcana 23/11/2011, 11:10

rectification, mineurs, airsoft et France ne sont pas compatibles wink.gif

ah oui, effectivement, mal lu

Posté par: JPM 23/11/2011, 11:29

CITATION(Globule29 @ 23/11/2011, 10:17) *
Attention dans mon association les Mineurs sont interdit , ce texte n'est pas moi mes d'un avocat
Une fois une team a voulu joué avec nous et bien-sur des Mineurs voulais si glissé donc le débat
a été dur dur ...

Pour l'assurance c'est en bas , et personnellement notre assurance peut assurer des mineurs sans problème
du moment qu'il font partie de l'association et de toute façon Mineurs ou Majeurs seule le bureau est responsables en cas accident.

Je n'autoriserai jamais un Mineurs a participé a nos Parties ou OPs , cars chaque chose a ça place
le jour ou une vrai Fédération de AirSoft dira c'est bon vous pouvez encadré les mineurs OK .
Pour le moment c'est pas le cas ...........

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Les mineurs ont PARFAITEMENT le droit de posséder, utiliser et modifier des répliques d'une énergie supérieure à 0.07J.
voici le décret :

Article 1

L'offre, la mise en vente, la vente, la distribution à titre gratuit ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des objets neufs ou d'occasion ayant l'apparence d'une "réplique" à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules, sont réglementées dans les conditions définies par le présent décret.

Article 2

La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l'article 1er du présent décret sont interdites
ça dit clairement : vous les gamins c'est le - de 0.07J et puis c'est tout !

mais voyez plutôt :

Introduction
Il n'est nullement ici question d'inciter un mineur à aller acheter une réplique, ou d'inciter à enfreindre la loi. Il s'agit au contraire de respecter la loi dans ce qu'elle dit en arrêtant de lui donner un sens qu'elle n'a pas.

1°) Un principe fondamental du droit français
En France, aussi idiot que cela puisse paraitre, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Idiot ? Pas tant que ça en fait. En effet aucun texte de loi n'interdit l'action de "manger une pomme". Mais aucun texte de loi ne l'autorise non plus. Or en France par défaut, c'est l'autorisation qui prime. Ainsi, on a le droit de manger des pommes.

2°) Un décret sur le commerce et non sur la possession.
Le fameux décret concerne les activités commerciales. Cela se voit à son titre tout d'abord, mais pas seulement. L'article 1 qui délimite le champ d'application est très clair là dessus : "le don, le prêt, la location, et la vente de réplique d'airsoft sont concernés par le présent décret". C'est donc bien les actions "don", "vente" "location" et "prêt" qui sont concernées par le décret, et rien d'autre !

Ainsi, certes il est interdit de donner, prêter, louer, vendre une réplique à un mineur, mais une fois que le mineur l'a dans les mains il n'est pas hors la loi !
Aucun texte de loi ne dit que la possession ou l'usage d'une réplique par un mineur est interdit.

3°) Deux choses liées quand l'une est interdite
Ah mais j'anticipe sur un raisonnement. "Oui, mais si on a pas le droit de lui donner, alors c'est qu'il n'a pas le droit d'en avoir". Cela est une interprétation de la loi, qui elle, ne dit pas ça. Prenons l'exemple de la prostitution. Le racolage est le fait d'attirer le client. Le racolage est interdit par la loi. On aurais donc vite fait de dire "puisque le racolage est interdit, alors c'est que la prostitution est interdite" et pourtant, c'est faux, la prostitution est parfaitement légale.

"ouais mais c'est jouer sur les mots là !" Et bien oui, la loi française joue constamment sur les mots. On parle de la loi, et de peines de prison, il faut être précis et se fier à ce qui est écris, et pas sortir des choses interprétées.

4°) De l'illégalité du mineur
En l'état, le décret n'interdit aucunement la possession ou l'usage par un mineur d'une réplique d'airsoft. Certes, en vendre une à un mineur est interdite. Mais une fois que le mineur l'a dans les mains, celui ci n'est pas en illégalité. C'est la personne qui lui a donné ou vendue qui est en infraction. Il faut cesser de faire passer le mineur ayant peut être été trompé par un vendeur peu scrupuleux pour un monstre hors la loi. Ce n'est pas vrai, c'est le vendeur qui est hors la loi. Et encore.....ça dépend quelle est la personne qui lui a mis dans les mains.

5°) Un décret pour les professionnels, et rien que pour eux.
Le décret est issu du code de la Consommation, et plus précisément l'article L.221-3
Cet article L.221-3 fait partie du "Chapitre Ier : Prévention" du "Titre II : sécurité" du "Livre II : Conformité et sécurité des produits et des services".
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d...&dateTexte=
De base, le Code de la Consommation encadre le professionnels dans sa relation avec le particulier, mais creusons un peu quand même.
L'article L.221-3 ne dit pas grand chose d'intéressant finalement. Mais comme nous avons vu, il fait partie d'un tout, d'un ensemble. Voyons donc ce que dit l'article L.221-1 du même chapitre :

CITATION :

Les produits et les services doivent, dans des conditions normales d'utilisation ou dans d'autres conditions raisonnablement prévisibles par le professionnel, présenter la sécurité à laquelle on peut légitimement s'attendre et ne pas porter atteinte à la santé des personnes.

Au sens du présent chapitre, on entend par :

1° " Producteur " :

a ) Le fabricant du produit, lorsqu'il est établi dans la Communauté européenne et toute autre personne qui se présente comme fabricant en apposant sur le produit son nom, sa marque ou un autre signe distinctif, ou celui qui procède à la remise en état du produit ;

b ) Le représentant du fabricant, lorsque celui-ci n'est pas établi dans la Communauté européenne ou, en l'absence de représentant établi dans la Communauté européenne, l'importateur du produit ;

c ) Les autres professionnels de la chaîne de commercialisation, dans la mesure où leurs activités peuvent affecter les caractéristiques de sécurité d'un produit ;

2° " Distributeur " : tout professionnel de la chaîne de commercialisation dont l'activité n'a pas d'incidence sur les caractéristiques de sécurité du produit.

Les producteurs et les distributeurs prennent toutes mesures utiles pour contribuer au respect de l'ensemble des obligations de sécurité prévues au présent chapitre.
FIN DE CITATION

Cet article premier, précise ce dont il est question dans tout le chapitre. Il désigne les gens concernés en précisant que se sont bien des professionnels, et il ajoute que les professionnels en questions sont ceux qui doivent prendre les disposition décrites dans tout le chapitre (et donc, dans l'article L.221-3)

De ce fait, il apparaît clairement que le décret, étant issu du Code de la Consommation, ne concerne que et uniquement les professionnels, et pas les particuliers.

6°) Conséquences directes
Cela signifie qu'un père donnant une réplique d'airsoft à son fils mineur n'est pas en illégalité. La fameuse mise à disposition ne s'applique qu'aux professionnels et pas aux assos d'airsoft par exemple.

7°) De l'esprit du Décret
On risque fort de répondre que la volonté du décret est de ne pas mettre entre les mains des mineurs des répliques d'airsoft. Effectivement, c'est vrai. Mais dans quelles circonstances ? La volonté du législateur est d'empêcher que n'importe quel enfant puisse avoir une AK et faire n'importe quoi dans la rue avec. Il suffit d'imaginer des convoyeurs de fond en train de charger leur camion, et un jeune de 17 ans approchant avec la poignée d'un beretta visible sous son T-shirt pour comprendre le danger pour la sécurité et l'ordre publique.

Mais si le même jeune, ne peut toucher de réplique d'airsoft que sur un terrain, fermé, et encadré par des adultes responsables qui lui inculquent les règles, et isolé de la ville, où est le risque de trouble de l'ordre publique ? Il est inexistant. Si l'association qui les accueille fait bien son boulot, les mineurs qu'elle accueilleras seront très vite des joueurs bien plus responsables que de nombreux adultes.

8°) De l’irresponsabilité de rejeter les mineurs
Actuellement, les mineurs sont très mal vus dans la communauté airsoft, et sont rejetés. Imaginons un jeune avec sa bande de 5 potes, qui sort d'une boutique avec une AK flambant neuve. On sait tous que certains vendeurs ne reculent pas devant le fait de vendre à un mineur.
Ce mineur donc, avec sa bande qui auras acheté aussi des répliques, se fait rejeter des forums et des associations qu'il contacte. Il a peut être économisé 2 noëls et anniversaires pour avoir cet objet, que croyez vous donc qu'il vas faire ? Qu'il vas laisser ça dans sa chambre sans y toucher pendant 1 an ?
(dans 71% des plaintes contre les joueurs d'airsoft ce sont des adultes qui sont en cause.)

Et bien non, il vas aller jouer avec ses potes à la sauvage ! Et ainsi faire courir des risques pour lui même (personne pour leur expliquer les règles, risque de rencontre musclée avec le proprio ou d'autres squatteurs), pour les gens qui irons dans le même lieu qu'eux, et pour l'airsoft (encore des faits divers).

Alors qu'au lieu de tout ça, ils pourraient intégrer une asso qui leur permettrais de jouer en toute sécurité avec des adultes responsables, qui pourraient leur enseigner les règles. Cette seconde solution est de loin la meilleure !

9°) De l'idiotie des mineurs
Beaucoup de joueurs adultes craignent que les mineurs soient irresponsables, retirent leurs lunettes en pleine partie, tirent trop près, utilisent des répliques trop puissantes........ mais le fait de tenir ses joueurs est la responsabilité de toute asso d'airsoft. Les adultes n'ont pas forcément un comportement plus responsable, et en ayant un bon encadrement tout se passe pour le mieux. Pour les répliques trop puissantes il y a les chrony, pour les lunettes il faut recadrer les choses et gueuler un bon coup ou prendre des sanctions comme avec n'importe quel joueur.
Ah ils font les fiers ceux qui portent des couteaux et s'allument un joint sur le terrain, quand on leur parle de mineurs : "ah non je respecte la loi moi, pas de mineurs". Sauf que la loi ne leur interdit pas de jouer, et qu'il est bien hypocrite de dire cela dans la plupart des cas.

10°) Responsabilité en cas d'accident
Attention tout de même ! Il est risqué pour un adulte de blesser un mineur au cours d'une partie d'airsoft. Les conséquences peuvent êtres lourdes juridiquement. Non pas parce que c'est interdit, mais parce que l'airsoft n'a aucun encadrement légal à ce jour permettant de justifier l'accident. Il est donc important de veiller à la sécurité des mineurs (en leur imposant le masque facial intégral par exemple), et de veiller à ce que leur pratique soit encadrée par le contrat d'assurance , et en aucun cas une décharge venant des parents n'est valable devants la loi
.

En France les gens spécule sans rien savoir , Internet est la pour les aider plusieurs sites d'Avocat Conseil existe la Gendarmerie est la aussi cela évite de parler sans savoir.

En France a 16 ans on peut avoir un permis de chasse un calibre 12 sans assurance le permis
est juste une formalité 10 questions un chèque , et ça gène PERSONNE.





A lire avant de donner sont opinion ...................


Principe du droit pénal français:
N'est interdit que ce que la loi prévoit et réprime. On est responsable pénalement que de son propre fait.
Principe de la hiérarchie des normes de droit:
Un texte ne peut trouver sa source que dans un texte de portée supérieure. Un texte pris sur le fondement du code de la consomation ne peut règlementer que le professionnel (ou assimilé et c'est pour ça que je ne le rejoint pas sur le point 6°, une assos ne doit pas mettre entre les mains d'un mineur une réplique. D'un avis qui n'engage que moi, il s'agit d'un acte qui relève de l'autorité parentale) pour protéger le consommateur.
Sur le point n°10, si la responsabilité pénale semble dégagée, il n'en est pas de même de la responsabilité civile.

Posté par: Lykantrop 23/11/2011, 11:59

@Arcana :
En fait, voici mon raisonnement :

QUOTE
L'offre, [bla bla bla] des objets neufs ou d'occasion ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche [bla bla bla] par le présent décret.


Ce qu'on pourrais aisément reformuler ainsi : "les objets ayant l'apparence d'une arme à feu lorsque ceux ci developpent à la bouche....."
On parle donc bien de l'ensemble : [objets ayant l'apparence d'une arme à feu], et du sous ensemble inclus dans celui ci [developpent à la bouche....]

Le sous ensemble étant inclus dans l'ensemble, on simplifie en disant qu'il faut le "ET" logique.

On pourrais reformuler entierement l'article en ces termes :
QUOTE
L'offre, la mise en vente, la vente, la distribution à titre gratuit ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des objets neufs ou d'occasion appartenant à l'ensemble [ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides], lorsqu'ils font également partie de l'ensemble [développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules], sont réglementées dans les conditions définies par le présent décret.


On noteras donc, au passage, qu'il y a des sous ensembles [developpent à la bouche] qui peuvent ne pas etres inscrits dans l'ensemble [objets ayant l'apparence d'une arme à feu].

Posté par: Arcana 23/11/2011, 13:41

doooonc: une mini qui tire à du 350 FPS est tout à fait légale, de meme q'un lance pierre, un lanceur de painball
est tout à fait légal également: un G36, M4A1, etc downgradé à < 0.08J

merci de ces précisions wink.gif

(après, je suis belge et majeur... mais curieux aussi tongue.gif)

Posté par: Céphée 23/11/2011, 14:19

Théoriquement, une mini développant plus de 0.07 J à la bouche du canon est légale, vu que ça ne ressemble pas à une arme.
De même qu'une réplique downgradée en dessous de 0.07 J (même si l'apparence de l'arme sera préjudiciable sur la voie publique).

Par contre, dès que l'on dépasse 2 J, c'est une arme, et ceux ne sont plus les mêmes décrets.

Posté par: Arcana 23/11/2011, 14:33

ah heu oui pardon, j'avais zappé ca... enfin, la ca ne concerne plus l'airsoft donc on s'éloignerait

merci de ces précisions en tout cas

Posté par: Lykantrop 23/11/2011, 20:11

Sinon concernant le texte, il me semble l'avoir deja vu passé dans les méandres d'internet, mais il me semble qu'il ne comportais pas les annotations en rouge (à part la premiere).

Donc sans :

QUOTE
(dans 71% des plaintes contre les joueurs d'airsoft ce sont des adultes qui sont en cause.)

Et sans (même si tout n'etait pas en rouge):
QUOTE
En France les gens spécule sans rien savoir , Internet est la pour les aider plusieurs sites d'Avocat Conseil existe la Gendarmerie est la aussi cela évite de parler sans savoir.

En France a 16 ans on peut avoir un permis de chasse un calibre 12 sans assurance le permis
est juste une formalité 10 questions un chèque , et ça gène PERSONNE.

A lire avant de donner sont opinion ...................


Quelqu'un sait d'où il viens, ce fameux texte ?

Posté par: Globule29 23/11/2011, 20:28

Bon on dirait que le sujet gène , enfin bref aucune liberté d’expression sur ce forum


Enfin bref bonne chance pour votre débat enfin s'il y a .......................................

Posté par: Lykantrop 23/11/2011, 20:34

Euh...... je crois que tu as mal compris mon message et le reste de la discussion : nous sommes en plein débat, en pleine discussion.
Et je peux vraiment t'assurer que sur ce theme, on a jamais pu parler aussi librement auparavant.

Dans mon message, j'ai juste dit que normalement les annotations citées ne sont pas dans le texte, rien de plus. Je n'ai pas critiqué le texte en lui meme, qui au contraire semble recevoir un accueil correct.

Posté par: Globule29 23/11/2011, 20:42

alors là y a un gros soucis informatique chez moi je suis passé de l'ordi fixe au portable et sur le portable
j'ai que 2 pages et là 7 .


Bah !!!! oui forcément que tu comprend pas ma réaction .


Bon je vais acheter le manuel pour nul sur l'informatique....

Posté par: Globule29 23/11/2011, 20:57

re
la je suis sur mon portable et j'ai que 2 pages normale ?????


Enfin bref Oui je pence que ce texte a été modifier énormément de fois
et pour trouvé l'original ça va être dur ....


Mes bon la loi sur les Mineurs est la donc voila ....
En ce qui concerne l'assurance j'ai appelé la mienne la GMF en leur expliquant la chose
et il sont ok pas assuré des Mineurs.

Posté par: Alexis2294 23/11/2011, 21:08

J'ai contacté la MAIF et ils sont aussi apparemment d'accord.

Posté par: Xavman64 23/11/2011, 21:49

Je voudrai bien avoir l'avis de la fédégn sur cette explication et ce texte de loi... ca m'intéresse énormément car je dois assurer mes membres asso chez eux car, passer par une assurance locale (Nouvelle-Calédonie) est galère mais surtout, trés cher!
Mais par curiosité, je fais un copier-coller du post que j'irai montrer et discuter avec une assurance de par chez moi... sait-on jamais...

Mais le point positif est que si une assurance reconnai le bien-fondé de ce texte et de ces explications et que par la suite il y a moyen d'assurer des mineurs pour notre activité, je comprends que d'encadrer un mineur correctement, lui apprendre la sécurité, le jeu etc... peut s'avérer très bénéfique à long terme.

Edit: il est vrai qu'à une époque il y a eu un topic les mineurs et l'airsoft qui est barré un peu en c***le mais, à la vue de ce qui ce dit et comment c'est dit dans ce topic, les mentalités se sont reposées et ont évoluées aussi: on a un débat calme, argumenté et tout simplement extrêmement intéressant et constructif.

Posté par: Baramine 23/11/2011, 22:13

Au niveau de la FédéGN, un mineur n'est pas assuré s'il a une réplique de plus de 0,08J entre les mains.

En revanche rien n’empêche à un mineur de participer à une partie si le point cité plus haut est respecté.

Par ailleurs, il faut également faire attention à la législation spécifique concernant l'accueil des mineurs.

Posté par: Xavman64 23/11/2011, 23:46

Edit: pardooooooooon... moi moins rapide que la modération...

Posté par: Céphée 24/11/2011, 08:16

CITATION(Baramine @ 23/11/2011, 22:13) *
Par ailleurs, il faut également faire attention à la législation spécifique concernant l'accueil des mineurs.

Je rebondis sur cette phrase pour demander quels sont les règlements spécifiques pour l'accueil des mineurs.
Mon assoc' voudrais organiser un petit événement dans ma commune, et au vu de la moyenne d'âge des visiteurs de notre stand à la journée des associations, on compte bien inviter les mineurs.

Posté par: Globule29 24/11/2011, 12:03

Bijour,

J'ai trouvé ça .........



Le Ministère de la Justice a écrit:

Les services du Conseil d’État ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés votre courrier relevant des difficultés d'interprétation du décret 99-240 du 24 mars 1999 relatif aux condition de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu. L'article 5 dudit décret prévoit "qu'est puni de la peine d'amende prévue pour les contravention de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit à des mineurs, de mettre à leur disposition à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l'article 1er du présent décret". Sont visés les objets ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0.08 joule et inférieure à 2 joules. Le principe d'interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l'interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors de manifestation organisées par des fédérations doit être assimilé à de la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l'égard des mineurs.

Pour le Ministre,
Le chef de Bureau de la politique d'action publique générale.

Posté par: Globule29 24/11/2011, 12:06

Bijour,

Et ça .........


Posté par: SG95 24/11/2011, 12:36

Il faut faire attention aux réponses des instances administratives locales (et celle ci est très vieille je l'ai déjà vue passer)
Je me souviens d'un courrier fait par la FédéGN à toutes les prefecture (services des armes) pour connairtre la situation adminsitrative des painballers (qui était assez compliquée , et l'est encore d'ailleurs).
Sur toutes les préféctures contactées, j'ai eu 2/3 de réponses
Sur ces 2/3 de réponses, j'ai eu des réponses contradictoires (certains services disaient le contraire de leurs confrères)..
Bref, malheureusement, on se rend compte que sur bien des sujets, l'administration est également dans le flou le plus total...et la seule réponse à mon sens opposable à tous est celle faite au niveau national...

Posté par: Globule29 24/11/2011, 15:13

Bijour,


Oui faire très attention de plus , ce qui voyage sur internet n'est pas toujours vrai
enfin moi je me tiens a la loi Point.

Je pence que le débat risque d'être long , mes il y a un bon début cars tout le monde discute
de ce point épineux calmement.


Amicalement la 29ndSAS

Posté par: Xavman64 24/11/2011, 19:39

Donc la, on a les réponses à 2 des questions que j'ai vu plus haut: la responsabilité des parents lorsque le mineur est chez lui mais aussi, "l'interprétation stricte du code pénal" qui les interdit donc toute utilisation et possession de réplique ayant une puissance à la bouche supérieure à 0,07j.

J'aime bien ces discussions construites et débattues avec calme... biggrin.gif , avec beaucoup de justifications et d'entraide entre tous: c'est ça le bon esprit! Et en plus, on en apprend et comprend plus et mieux les choses...

Posté par: Lykantrop 24/11/2011, 20:05

Le courrier on en a parlé il y a quelques pages, c'est Taz qui l'a utilisé comme argument. Mais c'est vrai que ce courrier est plus que foireux, il transpire à grosses gouttes la réponse de principe donnée par quelqu'un qui ne connais pas forcément bien le sujet.

QUOTE
Donc la, on a les réponses à 2 des questions que j'ai vu plus haut: la responsabilité des parents lorsque le mineur est chez lui mais aussi, "l'interprétation stricte du code pénal" qui les interdit donc toute utilisation et possession de réplique ayant une puissance à la bouche supérieure à 0,07j.

Non non non et non : si tu lis strictement le decret, il n'est jamais dit que la possession de ces objets par un mineur est interdite, et il est encore moins dit que l'utilisation par un mineur est interdite.
La seule et unique chose qui soit reglementée par ce decret, c'est la vente, le don, le pret et la location. Nullement la possession ou l'utilisation (à la base c'est un decret commercial)

Le prend pas mal surtout, mais justement tu fait dans la meme phrase :
-dire qu'il faut une interprétation stricte (= non interprétée)
- interpréter et en déduire que......

Aller zou, j'explique un peu plus le "decret commercial". Qu'est ce qui s'est passé à l'origine ? Comment ce decret est il apparu sur tous les forums d'airsoft....le savez vous ? Moi oui ( Hey chuis un vétéran du le airsoft top RS mouah cool3.gif )
Si un commerçant refuse de vous vendre quelque chose sans avoir une bonne raison, il est dans l'illégalité et vous pouvez porter plainte.

Or, voilà que ce decret leur tombe dans les mains. Voyant les ennuis arriver, ils decident pour la plupart d'afficher le decret dans leur boutique, pour justifier leur refus de vendre aux mineurs (comme les font les vendeurs d'alcool).
Pendant ce temps là, l'airsoft est à ses balbutiements, mais déjà nous, airsofteurs de l'époque (*en profite pour se la peter*), voulions pour certains faire les choses correctement (certains créant ce forum). Et nous étions desespérés car aucune loi n'encadrais notre loisir chéri.

Et bien la suite est simple "oh ! une loi !" et hop on se l'est immédiatement appropriée, bien que jamais elle ne nous fut destinée. Et à cette époque, ce n'etait pas comme maintenant : peu de spécialistes du droit pour nous guider. Donc ce decret c'est propagé comme etant LA regle d'or.

"ouais mais maintenant.....y a des pros du droit qui peuvent dire....." bah nan, ils peuvent pas. Ou plutot, entre ceux qui s'en foutent completement (n'etant pas mineurs), ceux qui disent mais se font tapper sur les doigts, ceux qui plein de mauvaise foi considerent que comme eux ont du attendre, ces ptits cons n'ont qu'a attendre, et ceux qui veulent pas s'embeter avec ces ptits morveux, etc etc.....bah il est difficile de discuter sérieusement (entre nous, ce sujet ici présent tiens du miracle).


Mais faisons donc une analogie, une comparaison, pour faire ressortir le "ridicule" de la situation.
Imaginez vous dans le gouvernement d'un pays imaginaire, et "ministre des chiens". Dans ce pays, tout ce qui concerne les chiens se trouve dans "le Grand livre du chien". Toutes les lois les concernant y sont. Un jour, vous decretez que desormais, il seras obligatoire pour les chiens de porter un collier rouge (c'est comme ça et pis c'est tout). Comme vous savez, vous, que ça finiras dans le grand livre des chien et qu'aucune ambiguité n'est possible, au lieu de dire "désormais tout chien devras porter un collier rouge" vous dites "desormais votre animal de compagnie devras porter un collier rouge".
Rapidement, on s'en doute, ce nouveau decret vas faire le tour des forums. Imaginons qu'un propriétaire de chat tombe sur ce texte, au hasard d'un forum mal organisé.
Ce propriétaire de chat lit "desormais votre animal de compagnie devras porter un collier rouge". Du coup il comprend que son animal de compagnie (son chat) devras porter un collier rouge ! Et comme aucune annotation particuliere (hormis ces caracteres incomprehensibles au tout debut) ne permet à ce propriétaire de chat qui n'est pas spécialiste en droit de se rendre compte de son erreur, il se met à le transmettre sur tous les forums de chats ! Et on se retrouve alors avec des forums où la moindre photo de chat avec un collier bleu est censurée, car illégale !

Cela vous semble caricatural ? Pourtant.....c'est presque ce qui s'est passé avec le fameux decret.

Posté par: Xavman64 24/11/2011, 22:16

Donc, le mineur se pointant avec une réplique "normale" n'est pas en tort légalement parlant. Ni le fait de l'utiliser ou de la posséder n'est mis en cause par ce décret car décret à base "commercial" donc pas applicable à la possession mais seulement à la vente.
Donc, pour que les mineurs soient dans l'illégalité, il aurait fallu que le décret mentionne aussi la possession et l'utilisation tandis que la, il ne se contente que de parler de la mise à disposition.
Une "mise à disposition" n'inclut donc pas l'utilisation ni la possession.
Ce décret est à la base commercial ok? Hypothétiquement, est-ce qu'une personne physique sera assimilée (lors d'une vente donc une "mise à disposition") à un commerce?

Posté par: Lykantrop 24/11/2011, 22:41

Bah voilà, t'as tout compris wink.gif
Pour la derniere question, en théorie non, elle ne devrais pas être assimilée. Mais bon, c'est un autre point ô combien délicat. Il fut déjà bien délicat de faire accepter l'idée que la possession n'etait pas illégale, on avance pas à pas.

Posté par: Xavman64 24/11/2011, 23:06

Pfiouuuuuuuuuu... tu auras compris que je suis pas juriste et que je suis pas assez tordu pour faire du droit wacko.gif (humour inside).
Je pense aussi que ca risque de pas plaire à certains mais de plaire à énormément d'autres et pas forcement que du bon dans les 2 cas blink.gif
Mais point ô combien positif Lykan, c'est que ca fais avancer le trucmuche toute cette histoire!!!
Reste maintenant à connaitre la "qualité" d'un vendeur, à savoir une personne physique, en tant que tel ou en tant que commerce...

Posté par: Lykantrop 24/11/2011, 23:19

Oui, c'est pas facile du tout pour ceux qui s'y connaissent pas. Et le probleme c'est que les gens flippent tellement d'etre en infraction, et s'y connaissent si peu (c'est pas une critique, chacun sa spécialité, moi chuis incapable de bricoler sur une voiture ou même sur mes répliques), qu'ils tiennent pour interdit des choses qui ne le sont pas forcément. Du coup le jeu des mineurs provoque l'hystérie, au point que les participants aux discutions ne reflechissent plus et partent completement en live. On a tellement peur de l'image que donne l'airsoft....

Et sur ce point, helas, puisque tu aborde les heureux et les moins heureux, il y a un exemple à ne pas prendre à la légére : la Belgique.

En Belgique les choses sont différentes et les mineurs jouent. Malheureusement, souvent, les assos (ou simple teams) font n'importe quoi et ces mineurs représentent au final un danger pour l'airsoft.
Et en France, on est bien obligé parfois de constater que les majeurs sont pas toujours bien encadrés, qu'en serait il alors si des mineurs se joignaient à la fête......

En clair, le jeu des mineurs peut propulser l'airsoft au premier plan, mais il peut aussi provoquer sa chute. On comprend mieux, alors, les réactions !

Car certes, y a des tas de super joueurs de "18 ans moins un jour", et des tas d'assos super serieuses qui sauraient les encadrer. Mais helas, pour cette poignée de "bons", combien de cowboys ? combien de ptits cons qui vont faire n'importe quoi ?

Pour ta question sur la "qualité" de vendeur, c'est assez technique. Faut regarder là :


QUOTE
5°) Un décret pour les professionnels, et rien que pour eux.
Le décret est issu du code de la Consommation, et plus précisément l'article L.221-3
Cet article L.221-3 fait partie du "Chapitre Ier : Prévention" du "Titre II : sécurité" du "Livre II : Conformité et sécurité des produits et des services".
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d...&dateTexte=
De base, le Code de la Consommation encadre le professionnels dans sa relation avec le particulier, mais creusons un peu quand même.
L'article L.221-3 ne dit pas grand chose d'intéressant finalement. Mais comme nous avons vu, il fait partie d'un tout, d'un ensemble. Voyons donc ce que dit l'article L.221-1 du même chapitre :

CITATION :

Les produits et les services doivent, dans des conditions normales d'utilisation ou dans d'autres conditions raisonnablement prévisibles par le professionnel, présenter la sécurité à laquelle on peut légitimement s'attendre et ne pas porter atteinte à la santé des personnes.

Au sens du présent chapitre, on entend par :

1° " Producteur " :

a ) Le fabricant du produit, lorsqu'il est établi dans la Communauté européenne et toute autre personne qui se présente comme fabricant en apposant sur le produit son nom, sa marque ou un autre signe distinctif, ou celui qui procède à la remise en état du produit ;

b ) Le représentant du fabricant, lorsque celui-ci n'est pas établi dans la Communauté européenne ou, en l'absence de représentant établi dans la Communauté européenne, l'importateur du produit ;

c ) Les autres professionnels de la chaîne de commercialisation, dans la mesure où leurs activités peuvent affecter les caractéristiques de sécurité d'un produit ;

2° " Distributeur " : tout professionnel de la chaîne de commercialisation dont l'activité n'a pas d'incidence sur les caractéristiques de sécurité du produit.

Les producteurs et les distributeurs prennent toutes mesures utiles pour contribuer au respect de l'ensemble des obligations de sécurité prévues au présent chapitre.
FIN DE CITATION


En clair sont concernés par l'article du Code de la Consommation cité par ce decret les Producteurs et les Distributeurs.

Posté par: Sig357 25/11/2011, 01:13

Et la chancellerie est pas d'accord, pour elle, une association qui laisse à un mineur une réplique de plus de 0.08Joules est en tord,

CITATION
Le principe d'interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l'interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances
tu en fait quoi de ça tu t'assois dessus? et ben tu aurais tord, car le procureur, lui, va requérir contre toi de la peine prévue par le décret 99-240

Posté par: Xavman64 25/11/2011, 01:26

Ne soyons pas agressifs s'il vous plait... Comme tu l'as si bien fais remarquer, ils parlent la encore de mise à disposition et non d'utilisation ou possession.
Je suis partis moi aussi dans cette direction la tout à l'heure et comme Lykan l'a si bien montré par un exemple simple, une mise à disposition ne concerne pas une utilisation.
Après, il est vrai que les juges sont "libres" "d'interpréter" la loi dans le stricte cadre légal bien entendu: l'un pourra trés bien défendre l'idée de Lykan comme un autre pourra tout aussi bien la descendre.
C'est ces petites "coquilles" entre "mise à disposition" et "utilisation - possession" mais aussi "personnel" et "commercial" qui prête énormément à confusion et qui le plus souvent pourrissent bons nombres de débats sur le sujet.
On a eu la possibilité depuis le début du sujet d'éclaircir pas mal les choses (du moins pour ma modeste personne j'entends).

Posté par: T@nk 25/11/2011, 01:30

CITATION
Mineurs : le ministère de la Justice répond à la FFA


Le courrier adressé par la FFA au Conseil d’État, le 20 juin 2010, a suivi son chemin jusqu’au ministère de la Justice, qui vient de donner sa réponse quant à l’interprétation du décret 99-240 et la position des mineurs devant l’airsoft. Dans le cadre de la législation actuelle, cette réponse est sans ambiguïté. Aussi la FFA vient d’entreprendre les premières démarches afin d’élargir les possibilités offertes aux jeunes. La partie est loin d’être gagnée, mais cet objectif leur permettrait de participer aux différents challenges de tir, lors des manifestations de plus en plus souvent organisés dans l’Hexagone.
Courrier adressé au Conseil d’État :
Le loisir ou « jeu d’airsoft » connait, dans notre pays, un succès grandissant. Version moderne des jeux de rôles scénarisés, il se pratique avec des répliques, dites « armes factices », dont la puissance est inférieure à 2 joules. De récents débordements, qui ont été largement relatés par les médias, nous ont incité à la création de notre fédération, en novembre dernier (ndlr : 2009), afin de tenter d’organiser ce loisir et de l’assoir sur des bases saines. Le décret 99-240 encadre parfaitement la commercialisation de ces répliques, et nous en sommes les ardents défenseurs. Mais ce décret stipule, dans son article 2, que : « La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l’article 1er de présent décret sont interdites. » Différentes interprétations de ce texte nous amènent à poser ces questions :
Est-ce que ce décret ne concerne « que » les activités commerciales ?
Notre fédération, de même que la FFTir, seraient-elles en infraction si, dans le cadre de manifestations organisées par elles, et afin de promouvoir le tir de loisir et le tir sportif airsoft, elles prêteraient, le temps de ces rencontres, des répliques à des mineurs. Ce « prêt » serait-il assimilé à une mise à disposition à titre gratuit ?
Un père de famille est-il en infraction quand, sous sa propre autorité, il met à disposition de son fils, mineur, une réplique dont il est le propriétaire ?
La réponse du ministère de la Justice :
Les services du Conseil d’Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés sont courrier relevant des difficultés d’interprétation du décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l’apparence d’une arme à feu. L’article 5 dudit décret prévoit « qu’est puni de la peine d’amende prévue pour les contraventions de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l’article 1er du présent décret ». Sont visés les objets ayant l’apparence d’une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu’ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules. Le principe d’interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l’interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors des manifestations organisées par des fédérations doit être assimilé à la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l’égard des mineurs.
Signé : le Chef de bureau de la politique d’action publique générale


http://ffairsoft.org/site/legislation-sur-lairsoft/

Posté par: wega 25/11/2011, 06:32

CITATION(Sig357 @ 25/11/2011, 01:13) *
Et la chancellerie est pas d'accord, pour elle, une association qui laisse à un mineur une réplique de plus de 0.08Joules est en tord, tu en fait quoi de ça tu t'assois dessus? et ben tu aurais tord, car le procureur, lui, va requérir contre toi de la peine prévue par le décret 99-240

On dirais oui ca fais des mois d'ailleurs

CITATION(Xavman64 @ 25/11/2011, 01:26) *
Ne soyons pas agressifs s'il vous plait... Comme tu l'as si bien fais remarquer, ils parlent la encore de mise à disposition et non d'utilisation ou possession.

Peu importe ce que vous ne comprenez pas car obtue c'est qu'un mineur ne peu pas légalement être en possession d'une réplique sans qu'une personne ne commette un délit!


Maintenant une fois de plus je trouve scandaleux et très Français de toujours trouver un moyen de contourner la loi! Personne n'aurais une interprétation a la con pour foutre sur la gueule de mon patron il me casse les bonbons depuis un moment?

J'm'auto signale pour la peine.

Posté par: akula67 25/11/2011, 08:17

CITATION(wega @ 25/11/2011, 06:32) *
Maintenant une fois de plus je trouve scandaleux et très Français de toujours trouver un moyen de contourner la loi! Personne n'aurais une interprétation a la con pour foutre sur la gueule de mon patron il me casse les bonbons depuis un moment?

J'm'auto signale pour la peine.


Contourner et interpréter les lois sont les pratiques quotidiennes des avocats et pas uniquement en France wink.gif

Posté par: Lykantrop 25/11/2011, 11:26

QUOTE
Et la chancellerie est pas d'accord, pour elle, une association qui laisse à un mineur une réplique de plus de 0.08Joules est en tord,


Pour répondre tout en citant JPM :
QUOTE
La chancellerie a éliminé le fait qu'une association cède à titre gratuit ou onéreux une réplique à un mineur soit légal! Une association peu très bien être assimilée à un professionnel. Certaines ventes se font sous couvert d'une association, ces ventes sont soumises au même régime que le professionnel: respect du code de la consommation qui protège le consommateur. Elle est donc soumise au 99-240.



-------------------------------------

QUOTE
un mineur ne peu pas légalement être en possession d'une réplique sans qu'une personne ne commette un délit!

ça, tu n'en sais rien. Il est vrai que c'est peu probable, je ne dit pas le contraire, mais ce n'est peut etre pas impossible.

QUOTE
Maintenant une fois de plus je trouve scandaleux et très Français de toujours trouver un moyen de contourner la loi!

Non seulement comme cela t'à été répondu c'est juste un tout petit peu le boulot des avocats de par le monde, mais en plus il n'est pas question de trouver un moyen de contourner la loi, juste de demontrer (ou non) ce qu'on affirme.
En quoi affirmer que ce décret ne concerne que les professionnels de la vente du fait de son affiliation au Code de la Consommation est il "contourner la loi" ?
En quoi dire que peut etre une assurance s'y connais mieux en droit que le péquin moyen est il "contourner le loi" ?
Tiens et puis tant que j'y suis : en quoi montrer par A+B que l'interdiction est fausse de maniere à lutter contre une discrimination par l'âge est il "contourner la loi" ?
La vérité c'est surtout que ça ferais chier pas mal de gens de voir debarquer des mineurs : bah ouais, on pourrais plus s'allumer un ptit cône tranquillement sur le terrain........g.gif

J'ai même une phrase pour ça, une boutade : "la raison principale pour laquelle l'airsoft est interdit aux mineurs, c'est que comme ça ils peuvent pas voir à quel point les majeurs sont immatures et irresponsables".

Et encore une fois, je comprend en revanche parfaitement nos amis Belges car eux voient bien la catastrophe chez eux à cause de teams pas forcément tres folichonnes.

QUOTE
J'm'auto signale pour la peine.

Ah bah, quand je parlais des gens qui discutent pas ou ne prennent pas le temps de comprendre l'autre coté et se jettent sur l'interdiction sans même faire l'effort de considérer qu'ils puissent avoir tord.......c'est sûr, c'est comme ça qu'on avance tiens.

---------------------------------------------

Posté par: Xavman64 25/11/2011, 11:31

Merci T@nk pour la lettre. En tout cas, ca répond à pas mal de questions concernant les différents type de mises à disposition et les responsabilités de chacun.
Pour moi, nous ne recherchons pas quelconques moyens de détourner la loi mais de comprendre les différentes implications posées par le post initial sur une assurance pour mineurs avec répliques de plus de 0,07J.

(excusez moi, soucis d'internet... on est loin de chez vous nous tongue.gif )

Dans le cas du post initial, l'assurance agirai donc en ignorance de cause et donc, si accident il arriverai, elle aurai possibilité de se rétracter?


Posté par: Céphée 25/11/2011, 17:18

CITATION(Xavman64 @ 25/11/2011, 11:31) *
Dans le cas du post initial, l'assurance agirai donc en ignorance de cause et donc, si accident il arriverai, elle aurai possibilité de se rétracter?

En gros, non.

Même en cas de blessure causée par une réplique, le mineur responsable de la blessure n'a pas enfreint la loi.
L'assurance ne peut pas se retourner contre la personne qui "a mis à disposition" la réplique, car ce n'est pas là son rôle de se substituer à la justice.


Là où les problèmes seront plus complexes, c'est en cas de blessure d'un mineur causé par un majeur avec une réplique.

Posté par: wega 25/11/2011, 20:19

CITATION(Lykantrop @ 25/11/2011, 11:26) *
Non seulement comme cela t'à été répondu c'est juste un tout petit peu le boulot des avocats de par le monde

Et le devoir de tout citoyen qui au yeux de la loi n'est pas sensé l'ignoré wink.gif
CITATION(Lykantrop @ 25/11/2011, 11:26) *
La vérité c'est surtout que ça ferais chier pas mal de gens de voir debarquer des mineurs : bah ouais, on pourrais plus s'allumer un ptit cône tranquillement sur le terrain........g.gif

En tant que président d'association je te met au défis d'alumer un cone sur un terrain ou je suis... tu pourrait être surpris par la réactivité! La mise a disposition d'une réplique a un mineur est et reste illégale comme les produit stupéfiant.

CITATION(Lykantrop @ 25/11/2011, 11:26) *
J'ai même une phrase pour ça, une boutade : "la raison principale pour laquelle l'airsoft est interdit aux mineurs, c'est que comme ça ils peuvent pas voir à quel point les majeurs sont immatures et irresponsables".

Sauf qu'un majeur est personnellement responsable de ses actes civilement et pénalement temps qu'il n'a pas été reconnus inapte par un juge wink.gif

CITATION(Lykantrop @ 25/11/2011, 11:26) *
Ah bah, quand je parlais des gens qui discutent pas ou ne prennent pas le temps de comprendre l'autre coté et se jettent sur l'interdiction sans même faire l'effort de considérer qu'ils puissent avoir tord.......c'est sûr, c'est comme ça qu'on avance tiens.

Que naini je respect un décret (99-240) ainsi que les réponse donné par le ministère de la justice Française, exuse moi d'avoir un tout petit peu plus de respect pour nos chère institution que vous apparemment.

Encore un élément dans les statuts de notre association il est préciser que pour pratiquer dans nos partie il faut être majeur, comment l’interprète tu? les statuts déposer en préfecture n'ont pas été désigné comme non avenue ni non écrit, ne font ils pas office de loi pour les pratiquants sur nos parties?

Bonne nuit et faites vous plaisir a refaire le parlement, le gouvernement et toutes ses choses qu'a priori ne vous conviennent pas....

Posté par: Lykantrop 25/11/2011, 20:41

QUOTE
Et le devoir de tout citoyen qui au yeux de la loi n'est pas sensé l'ignoré

Certes, c'est tout à fait vrai.
Mais apres, encore faut il la connaitre et savoir la lire. Et cela, on admettras sans peine que ce n'est pas forcément facile.

QUOTE
En tant que président d'association je te met au défis d'alumer un cone sur un terrain ou je suis... tu pourrait être surpris par la réactivité! La mise a disposition d'une réplique a un mineur est et reste illégale comme les produit stupéfiant.

C'est une tres bonne chose et crois moi, je ne te visais pas particulierement (je pense d'ailleurs pas que tu l'ai pris pour toi, en tout cas, je l'espere). Car, d'autres assos sont clairement moins.....strictes sur certaines choses. Oh elles te petent un scandale si tu viens habillé en Arpat dans ta voiture et tout, par contre une fois "entre nous".......

La mise à disposition d'une réplique par un professionel lié au Code de la Consommation est effectivement illégale. Mais la mise à disposition par une telle personne est une chose, l'utilisation/possession par un mineur en est une autre, et la mise à disposition par une autre personne en est encore une autre.

QUOTE
Sauf qu'un majeur est personnellement responsable de ses actes civilement et pénalement temps qu'il n'a pas été reconnus inapte par un juge
Raah vilain va laugh.gif
Tu sais tres bien ce que je voulais dire. Ou peut etre pas, apres tout, tout le monde n'a pas vu les mêmes choses sur le terrain. Enfin, si c'est pas le cas, saches que tu pourrais etre vraiment surpris par l'imbécilité de certains joueurs. Certes le terme "irresponsable" n'est pas judicieux du point de vue juridique, j'aurais du parler d'inconscience.

QUOTE
Que naini je respect un décret (99-240) ainsi que les réponse donné par le ministère de la justice Française, exuse moi d'avoir un tout petit peu plus de respect pour nos chère institution que vous apparemment.

Oh mais moi aussi j'ai un grand respect pour nos cheres institutions. A ce titre tu ne connais ni ma profession, ni mes engagements divers, ni ma position "politique", ni......
(dans mon parcours on pourras citer, entre les professions effectivements faites, juste approchées, et les concours juste passés : sapeur pompier volontaire, agent de sécurité, gardien de la paix, agent de la police technique et scientifique, surveillant dans un etablissement scolaire, veilleur de nuit, études de droit..... je pense que c'est quand même un tantinet du coté du respect des institutions).

Mais ici il n'est nullement question de fouler au pied tout ça. C'est juste des gens qui s'y connaissent plus que la moyenne en droit qui disent "hey en fait......". Rien de plus. En quoi dire que dans le decret il n'est question que d'actions commerciales est "ne pas respecter nos cheres institutions" ? Tu t'égare un peu là.
Ce n'est pas parceque tu PENSES que c'est interdit, que ça l'est. Ce n'est pas parceque depuis que tu as commencé l'airsoft les anciens t'ont affirmé que c'etait interdit, que ça l'est. Pourquoi ne pas penser par soit même ?

QUOTE
Encore un élément dans les statuts de notre association il est préciser que pour pratiquer dans nos partie il faut être majeur, comment l’interprète tu? les statuts déposer en préfecture n'ont pas été désigné comme non avenue ni non écrit, ne font ils pas office de loi pour les pratiquants sur nos parties?

Bah......libre à toute asso de poser une limite d'âge, c'est pas interdit.
Mais puisque tu sembles aimer jouer avec les textes légaux, je te met au défi de trouver une jurisprudence prouvant que j'ai tord. Apres tout, ça fait combien d'années que l'airsoft existe ? Faut pas me faire croire que si vraiment c'etait interdit, y aurais jamais eu de jugement (et j'anticipe : non, la cour de Cassation n'est pas la seule à faire jurisprudence).

QUOTE
Bonne nuit et faites vous plaisir a refaire le parlement, le gouvernement et toutes ses choses qu'a priori ne vous conviennent pas....
Cette derniere phrase saupoudrée de mauvaise foi montre bien que tu ne comprend pas notre position : il n'est absolument pas question de refaire ceci ou cela, à part peut être d'apprendre aux gens à lire un texte de loi, ce que visiblement ils ne savent pas faire. Ou alors leur acheter du bon sens, quand le titre parle de conditions de commercialisation. rolleyes.gif

Posté par: Ipak 25/11/2011, 20:55

Je me permet de m'introduire juste pour un +1 à lykan sur les connes ...

J'ai déjà vu des joueurs m’engueuler (sans rigoler, et pas juste un "hey faudrait penser au lunettes", mais plus un " tu es inconscient et débile, tu pourrais perdre un oeil à être sans lunette en zone neutre (alors qu'il y a une zone spécial de tir ...), et bien méchamment) parce que je ne sortais pas de la voiture avec des lunettes en zone neutre. Puis après, les voirs fumer ce genre de choses à l'abris des regards.

Et pas qu'une fois. Sans parler des baïonnettes ou autres insignes illégaux.

Posté par: wega 26/11/2011, 08:52

J'apprécie les réponses Lykantrop, tiens encore un petit truc qui pourra étayer ma position.
Quand j'étais CTN a la FFA je me suis occupé sous la présidence de Michel REBOUL du dossier assurance, lors des contacts avec la MAIF pour le dossier assurance un pré-requis du cahier des charges était que l'assurance devait couvrir les mineurs, et après lecture du Décret 99-240 cette dernière a simplement refusé de couvrir les mineurs (ce qui a entrainé le courrier a la chancellerie qui a confirmer la position de l'assureur).

Comme tu dit on est peu être pas avocat mais quand un texte le dit, quand toutes les personnes qui sont questionné sur le sujet réponde:
C'est interdit de fournir a un mineur de quelque façon que se soit,
ou
Par principe de précotion et afin de ne pas se rendre passible d'une mise en danger de la vie d'autrui par imprudence et négligeance.
Réponse de: Assurance, Préfets, Ministre, Juriste, Avocat

Personnellement je me range du coté de la raison (je ne suis pas che wink.gif ).

Bonne continuation.

Ps: biensur je suis de mauvaise foi c'est pas nouveau wink.gif

Posté par: Lykantrop 26/11/2011, 10:27

Je n'ai jamais reproché à qui que se soit de se ranger du coté de la raison, et encore moins de la prudence. Mon propos exact est bien qu'il y a du danger avec les mineurs. Et jamais je ne reprocherais à une équipe, même quand enfin les gens comprendrons qu'ils ne sont pas en infraction, de ne pas vouloir jouer avec eux.

Cependant :

QUOTE
Comme tu dit on est peu être pas avocat mais quand un texte le dit

Sauf que le texte ne le dit pas, encore une fois. J'attend toujours que quelqu'un me cite précisément où c'est écris dans ce texte.....tout au plus il dit que le pret, le don, la vente et la location sont interdite, mais cette affirmation vise les professionnels liés au Code de la Consommation (dans le lot duquel il faut désormais ranger les associations et fédérations, chose que j'ignorais totalement et qui fut recadré par la chancellerie). Jamais il n'est stipulé que le mineur est en infraction si il possede (peut etre a t il été roulé par le vendeur ?) ou qu'il utilise une réplique d'airsoft sur terrain privé.

QUOTE
quand toutes les personnes qui sont questionné sur le sujet réponde:
C'est interdit de fournir a un mineur de quelque façon que se soit,

Et etrangement, les personnes à qui j'ai demandé moi, disent exactement le contraire, et on à là au moins une assurance qui a aussi dit le contraire. Ona aussi cet avis prétendument d'avocat posté avant (le gros pavé qui analyse le decret). Pourtant parmis ceux à qui j'ai demandé y en a qui sont avocat, y en a qui sont tres bien placés dans le milieu législatif, on a même JPM ici présent dont quiconque suivant de pres ses interventions comprendras à peu pres sa profession, qui lui donne un sacré crédit quand il parle des textes de loi (même si il se refuse à communiquer là dessus).

QUOTE
Par principe de précotion et afin de ne pas se rendre passible d'une mise en danger de la vie d'autrui par imprudence et négligeance.
Oh là......t'y va pas un peu fort là ? Je veux dire, pour toi jouer avec un type de 17 ans et 11 mois c'est lui faire courir un danger de mort ? Et même, pour toi faire de l'airsoft en général c'est une mise en danger de la vie d'autrui ? C'est pas toi justement qui me disais que ton asso encadrais pourtant bien les choses ?

Posté par: wega 26/11/2011, 13:09

CITATION(Lykantrop @ 26/11/2011, 10:27) *
Oh là......t'y va pas un peu fort là ? Je veux dire, pour toi jouer avec un type de 17 ans et 11 mois c'est lui faire courir un danger de mort ? Et même, pour toi faire de l'airsoft en général c'est une mise en danger de la vie d'autrui ? C'est pas toi justement qui me disais que ton asso encadrais pourtant bien les choses ?

Surement pas mais en cas d'accident ce n'est pas exactement se qui sera reproché aux personnes présente majeurs par le proc?
Sur se je garde ma mauvaise fois (humour inside) et mon avis sectaire (re humour) mon but n'étant pas de faire plié "les gens" mais de simplement participer a un "débats" même si pour ma part je continue a le trouver déplacé tant que nous joueurs ne seront pas capable de nous regrouper afin de poser les fondements de l'airsoft (définition, bonnes pratiques etc...) enfin la nous pourrons commencer a réfléchir sur comment proposer des modifications des textes permettant une évolution.

wink.gif

Posté par: JPM 26/11/2011, 20:38

Je vais jeter un nouveau pavé dans la mare!

Est ce que quelqu'un peut me sortir un seul décret pris sur le fondement de l'article L.221-3 du code de la consommation qui ne s'applique pas qu'aux professionnels (ou assimilé)?

Posté par: Xavman64 26/11/2011, 21:13

CITATION(JPM @ 26/11/2011, 19:38) *
Je vais jeter un nouveau pavé dans la mare!

Est ce que quelqu'un peut me sortir un seul décret pris sur le fondement de l'article L.221-3 du code de la consommation qui ne s'applique pas qu'aux professionnels (ou assimilé)?


... afin de savoir si une personne physique est assimilée à un commerce?

@Wega: moi personnellement, je te remercie des précisions que tu m'as apportés concernant les différentes démarches que tu as mené lors de ton passage à la FFA, et je suis tout aussi d'accord pour appliquer le principe de précaution (ce que nous faisons dans notre asso en Nouvelle-Calédonie) tant qu'un texte de loi ne permet pas aux assurances d'établir une position nette et claire quand à ce sujet. Car malheureusement, nous restons assujetis à l'assurance qui couvre notre activité.

De notre coté, en Nouvelle-Calédonie, c'est particulier, car ici, le décret 99-240 ne s'applique pas mais les assurances se collent à la législation nationale, le décret 99-240 dans ce cas précis mais aussi à ce que leur maison mère préconisent mais dans tous les cas de figures, nous ne jouons pas avec les mineurs, toujours pour respecter le principe de précaution et assurance.

Posté par: Arvester 28/11/2011, 10:57

CITATION(wega @ 25/11/2011, 06:32) *
Peu importe ce que vous ne comprenez pas car obtu c'est qu'un mineur ne peu pas légalement être en possession d'une réplique sans qu'une personne commette un délit!


Faux. Comme je l'ai évoqué plus haut, un mineur peut très bien acheter toutes les pièces nécessaires légalement (rien n'est interdit en soit, moteur, GB, système pneumatique, corps, canon, etc.) et les assembler lui-même. Il n'y a eu d'infraction nulle part et au final le mineur a une réplique fonctionnelle dans les mains.

(je me suis permis de corriger la double négation de ta phrase pour la rendre compréhensible)

Posté par: le chacal 28/11/2011, 22:57

Bonsoir,

Autre possibilité: le mineur a acheté sa réplique avant parution du décret. rolleyes.gif

Posté par: wega 28/11/2011, 23:00

Dans le premier cas les parents ou les tuteurs légale doivent lui retiré sinon s'est comme s'ils lui mettaient dans les main dans le deuxième il est devenue majeur depuis 96 wink.gif

Posté par: SIVPAC 29/11/2011, 00:32

CITATION(wega @ 28/11/2011, 23:00) *
Dans le premier cas les parents ou les tuteurs légale doivent lui retiré sinon s'est comme s'ils lui mettaient dans les main dans le deuxième il est devenue majeur depuis 96 wink.gif

Bon, un sujet doit mouvoir s'arrêter!
Airsoft , mineurs, 2 terminologies pour le moment incompatibles!
Même si cela doit faire hurler les mineurs!
Cela n'est pas une question de texte, c'est une question ( je suis désolé de l'écrire mais c'est malheureusement la réalité ) d'ouverture de parapluie!
Quoique vous en disiez, malgré votre plus sincère honneteté, force restera à la loi et à ses représentants!
Dur à admettre , mais ceci fait le fondement de notre démocratie!

On est d'accord quand cela nous arrange, beaucoup moins quand cela ne nous arrange pas!

Une solution? Votre bulletin de vote!
Ou alors faites votre révolution, et dans ce cas , bonne chance!

Posté par: Arvester 29/11/2011, 10:30

SIVPAC, ici, pour une fois, on parle objectivement, l'esprit ouvert. Je suis moi aussi contre les mineurs dans l'airsoft (au point de partir si je vois des mineurs venir jouer, se traduisant en général par le départ d'au moins trois joueurs vu que c'est moi qui conduis icon_mrgreen.gif), ça ne m'empêche pas de participer à la conversation en tentant enfin de décortiquer correctement ce foutu décret tongue.gif

Donc, oui, les mœurs font que les mineurs, dans la majorité des assos responsables, c'est niet, mais là on analyse simplement le texte, en essayant de l'interpréter le moins possible. Donc, on cause de la loi et rien que de la loi, et pas de son application au quotidien dans les parties.

Wega, pourquoi les responsables légaux devraient lui retirer des mains sa réplique? Il a le droit de la posséder, aucun texte ne l'en empêche. Comme on l'a vu, le décret s'applique aux commerçants et assimilés, pas aux particuliers.

Posté par: Céphée 29/11/2011, 12:22

@ SIVPAC : Je suis tout à fait d'accord. Les mineurs posent des problèmes dans les associations, mais pas par leur utilisation de réplique. C'est surtout une question de responsabilité en cas d'accident.

Posté par: Vladimir 29/11/2011, 17:43

Bonjour à tous

Je permet de posté afin de donner mon opinion en rapport avec les mineurs, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que en association et au vue des règles et la je parle de règles général de l'airsoft en association il est interdit d'accepter un mineur sur une partie ou OP.
Par contre je me pose la question pourquoi jamais personne que ce soit fédération ou autres personnes n'est demander a faire évoluer la loi pour que comme dans certaine discipline les mineurs de plus de 15ans est le droit en association de pratiquer l'airsoft...

La question est surtout sommes nous content de cette loi parce qu'elle arrange tous le monde, ou souhaitons nous faire modifier celle ci pour donner au jeunes gens de 15 et + le privilège de pratiquer notre belle discipline...

J'espère ne pas être trop hors sujet vue que le titre stipule "assurance pour les mineurs" à ce sujet je dirais que l'assurance couvrirais aussi bien un mineurs qu'un majeurs étant donner que notre couverture est la même que pour le paintball et à ce que je sais des mineurs pratique cette discipline sans souci.

Airsoftement

Valdimir
Président les dragons joviniens

Posté par: Xavman64 30/11/2011, 05:25

@ La fédégn: une action dans le sens de celle proposée par Vladimir serait-elle envisageable et si oui, serait-elle aisée à mettre en œuvre? Car comme il l'a si bien fait remarqué, les mineurs peuvent jouer au paintball malgré le fait que ce dernier soit plus puissant donc, peut-être, plus "dangereux"...
Je pense que doit aussi entrer en ligne de compte l'aspect extérieur de la réplique...

Posté par: Céphée 30/11/2011, 07:45

Les marqueurs de paintball sont des armes au sens de la loi.
Le décret 99-240 ne s'applique donc pas.

Posté par: Xavman64 30/11/2011, 07:57

D'accord mais le paintball a bénéficié d'une reconnaissance légale qui, tout en acceptant sa puissance en tant qu'arme, le rend praticable pour les mineurs. Pourquoi l'airsoft, après tant d'année, ne pourrait-il pas bénéficier lui aussi de cette même dérogation et le rendre lui aussi, malgré le fait de son apparence, abordable pour les mineurs à partie de 15 ou 16 ans (je ne me rappelle plus l'age minimum requis pour la pratique du paint...)?

Posté par: Arvester 30/11/2011, 08:00

Parce qu'il n'existe pas de structure capable de faire bouger les choses, on n'est qu'un tas de joueurs isolés.

Posté par: Baramine 30/11/2011, 08:02

CITATION(le chacal @ 28/11/2011, 22:57) *
Autre possibilité: le mineur a acheté sa réplique avant parution du décret. rolleyes.gif


Oui, enfin le mineur aurait eu à l'époque moins de 6 ans ...



CITATION(Xavman64 @ 30/11/2011, 05:25) *
@ La fédégn: une action dans le sens de celle proposée par Vladimir serait-elle envisageable et si oui, serait-elle aisée à mettre en œuvre? Car comme il l'a si bien fait remarqué, les mineurs peuvent jouer au paintball malgré le fait que ce dernier soit plus puissant donc, peut-être, plus "dangereux"...
Je pense que doit aussi entrer en ligne de compte l'aspect extérieur de la réplique...


Lors du groupe de travail sur les catégories d'armes à feu, nous avons déposé une proposition pour que les fédération agréées à l'époque du ministère de la jeunesse puissent bénéficier d'un aménagement permettant la pratique de l'airsoft par des mineurs dans des structures encadrées. Ça aurait de fait résolu le problème des mineurs en airsoft, de l'assurance et de la FFTir qui avait déjà acheté des stands airsoft pour les représentations hors stand de tir.


CITATION(Céphée @ 30/11/2011, 07:45) *
Les marqueurs de paintball sont des armes au sens de la loi.
Le décret 99-240 ne s'applique donc pas.


La situation du Paintball est plus complexe. Il s'agit d'armes de 7ème catégorie pour les marqueurs standards et de 4ème pour ceux ayant l'apparence d'une arme, ce qui n'est pas souhaitable pour l'airsoft. Par ailleurs, il a été acté lors de ce groupe de travail que les lanceurs actuellement en 4ème seraient déclassés et que la puissance max serait portée non plus à 10J mais à 20J (ce qui simplifierait les compétitions internationales généralement limitées à 15J). Pour la petite histoire, nous avons toujours argumenté que selon le code pénal, les lanceurs de paintball et d'airsoft n'ont pas à être classés dans les catégories d'armes (ce qui semble par ailleurs acquis pour nos répliques) car ce serait contraire à la définition qui y en est faite.

Posté par: Lykantrop 30/11/2011, 12:30

QUOTE
Je pense que doit aussi entrer en ligne de compte l'aspect extérieur de la réplique...

Oui oui c'est exactement ça. Le fait que se soit des "objets ayant l'apparence d'une arme à feu" et encore plus si besoin était d'insister : ayant l'apparence d'une arme de guerre (fusil d'assaut automatique).

QUOTE
Lors du groupe de travail sur les catégories d'armes à feu, nous avons déposé une proposition pour que les fédération agréées à l'époque du ministère de la jeunesse puissent bénéficier d'un aménagement permettant la pratique de l'airsoft par des mineurs dans des structures encadrées. Ça aurait de fait résolu le problème des mineurs en airsoft, de l'assurance et de la FFTir qui avait déjà acheté des stands airsoft pour les représentations hors stand de tir.
Ah bien ça, et ça a donné quoi ? En attente ou rien ?


Posté par: Baramine 30/11/2011, 19:21

Je ne suis pas certain que le ministère se soit réellement intéressé à la question ...

Posté par: Vladimir 02/12/2011, 13:02

Il faut sans doute lui mettre en avant les attentes de certaine association wink.gif

Posté par: JPM 02/12/2011, 17:47

CITATION(Vladimir @ 02/12/2011, 13:02) *
Il faut sans doute lui mettre en avant les attentes de certaine association wink.gif


Il n'y a pas a mettre quoi que ce soit en avant! La loi actuelle est très bien faite! faut juste savoir lire!

Dans la série des pavés:

Qu'est ce qui interdit un mineur de 16 ans et plus de détenir et d'utiliser chez lui une réplique airsoft de 2,01 joules pour faire du tir sur des boites?

Posté par: Céphée 02/12/2011, 18:38

Les parents ?

Posté par: wega 02/12/2011, 18:47

CITATION(JPM @ 02/12/2011, 17:47) *
Il n'y a pas a mettre quoi que ce soit en avant! La loi actuelle est très bien faite! faut juste savoir lire!

Dans la série des pavés:

Qu'est ce qui interdit un mineur de 16 ans et plus de détenir et d'utiliser chez lui une réplique airsoft de 2,01 joules pour faire du tir sur des boites?

T'as raison ca simplifie le sujet comme ca c'est plus de l'airsoft wink.gif
Je moi je suis de mauvaise fois pffffffffffff

Posté par: Arvester 02/12/2011, 20:32

Encore une fois, rien ne définit ce qu'est l'airsoft en France. Si on se cantonne aux puissances inférieures à 2J, c'est uniquement pour ne pas jouer avec des armes.
Mais légalement, si vous avez toutes les autorisations et tous les permis nécessaires, vous pouvez jouer au fusil à plomb, au lance-roquettes ou aux boules de pétanque. Mais vous jouerez sans moi icon_mrgreen.gif

Posté par: wega 02/12/2011, 20:56

et ca n'a plus rien a faire sur France AIRSOFT wink.gif

Posté par: Lykantrop 02/12/2011, 23:11

Pour ce point là précisément, bien que je salue le fait de préciser que contrairement à une idée reçue ça reste légal de jouer dans ces conditions, je suis d'accord avec Wega.

Posté par: JPM 02/12/2011, 23:19

Je suis aussi d'accord avec wega!
Il a raison, ce n'est plus de l'airsoft! c'est faire du tir avec une arme!
Même si mon exemple est choquant et stupide aux yeux d'un airsofteur, c'était juste pour faire ressortir quelques points de la réglementation actuelle!

Posté par: JPM 02/12/2011, 23:24

CITATION(Céphée @ 02/12/2011, 18:38) *
Les parents ?


C'est une bonne réponse!

Posté par: wega 03/12/2011, 07:27

Avez vous pensez a l'actualité de ces jeunes qui a coup de 7mm venant de l'Est pour faire respecter la loi de la jungle?
Ils ont déjà plus la notion du bien et du mal, et ne fond plus la différence entre la réalité et les jeu/film?
Pensez vous une minute que le législateur a voulus éviter cela?

Posté par: Tic 03/12/2011, 09:26

Disons que par rapport à l'actualité, il semblerait que la facilité a se procurer de vrais kalachnikovs dans certain quartiers soient plus préoccupant que le fait que les sites internet et les boutiques d'airsoft font fi de la loi sur la commercialisation des répliques.

Posté par: Arvester 03/12/2011, 11:30

CITATION(wega @ 02/12/2011, 20:56) *
et ca n'a plus rien a faire sur France AIRSOFT wink.gif


Uniquement parce que le règlement du forum l'impose wink.gif Mais ça reste de l'airsoft, vu que légalement rien n'empêche de faire de l'airsoft avec une réplique tirant à plus de deux joules.

Simplement, et je suis d'accord avec toi, et ô combien! on joue sous les 2J pour ne pas se faire mal. Imposer des limites permet d'encadrer un peu le jeu au niveau national, sans cela, on serait dans l'incapacité de faire des OP à l'autre bout de la France car les disparités au niveau des puissances admises localement rendraient le jeu déséquilibré, avec des gens se limitant à 1J d'un côté, et d'autres tirant à 3, 4J de l'autre. Ce serait la course aux FPS (chose stupide s'il en est, mon Thunder Maul décrit précédemment sur ce sujet étant la preuve flagrante que puissance ne rime pas avec portée/précision), et ça deviendrait n'importe quoi rapidement.

Les limites de puissances admises communément permettent de jouer tous ensemble et c'est tout ce qui compte.

Posté par: Wallaby 04/12/2011, 17:01

Bonjour à tous,

je suis nouveau, je vais ajouter mon grain de sel à cette discussion. Je n'ai pas encore fait ma présentation, car, connaissant bien les forums je sais que je risque de ne pas faire long feu après ce que je vais dire. dry.gif

Pour commencer, je suis mineur, je suis né en Mars 1996, et je le dis, j'ai hésité à raconter une connerie sur mon âge, mais vu que j'ai horreur du mensonge, de la tromperie et de l'hypocrisie, je me suis dit qu'il valait mieux balancer la vérité!

Je trouve cette discussion très appropriée pour émettre mon avis.

Alors, premièrement, ce sera pas la peine de me faire vos vieilles réflexions du type "la loi c'est la loi" ou "personne ne doit ignorer la loi" dry.gif Par ce que la loi je la connais, mes parents travaillent en plein dedans depuis 40 ans (depuis plus longtemps que le vécu de la plupart des membres ici), ce serait donc mal venu de me dire que j'ignore la loi rolleyes.gif

Donc je le dis tout de suite, j'utilise une réplique d'une puissance de 1 joule à la bouche. (j'entends déjà les grincements de dents).

Mais pourquoi est ce que je viens faire chier ? Et bien pour vous rappeler un petit point que vous avez oublié, tous autant que vous êtes...

La loi indique bien que l'achat et utilisation sur la voie publique (terrain publique ou autre) d'une réplique de plus de 0,07 joules est interdite, le texte je le connais par coeur.

Mais vous oubliez un petit truc...

et les propriétés privées ??

La loi ne stipule pas que l'utilisation d'une réplique de plus de 0,07 joules dans le cadre privé, dans une propriété privée est interdit!


Par conséquent, sachant bien que je n'ai pas le droit à la détention d'une réplique d'airsoft sur la voie publique, ni à son utilisation, et bien je me cantonne à la propriété privée.

Car quoi que vous puissiez dire, rien n'empêche un mineur de se servir d'une réplique d'airsoft dans la propriété privée de ses parents (si ce n'est les parents, bien entendu..).

Tout comme rien n'empêche un mineur de tirer sur des boites de conserves avec un flingue à plomb chez lui, même si il ne possède pas de licence de tir sportif ou de permis de chasse.

Tout comme rien n'empêche un mineur de tirer sur des boites de conserves avec le fusil de chasse de papa, ou avec la kalachnikov de tonton, chez lui, dans son jardin, tant que cela se fait sous la responsabilité d'un parent majeur ayant autorité, et dans le cas d'une arme nécessitant un permis spéciale (chasse ou arme de guerre) de la personne détenant le permis.

Donc rien n'empêche un mineur de se servir d'une réplique d'airsoft dans son jardin.

Je le rappelle, rien n'empêche un mineur de tirer avec quoi que ce soit, tant que cela est encadré, dans une propriété privée, et ne met pas en danger la vie d'autrui.


Alors moi je le dis, ma famille possède un morceau de forêt (de plusieurs hectares). Je dis bien possède, à titre de propriété privée. C'est une partie de forêt privée, ayant été achetée il y a des années. Donc cela s'apparente à n'importe quel jardin ou propriété privée.

Et bien, lorsque je fais de l'airsoft avec des potes, je vais le faire là bas. Car il s'agit d'une propriété privée appartenant à ma famille, ou je ne risque pas de mettre en danger la vie d'autrui, car l'accès y est interdit à tout autres personnes.

Considérant que c'est une propriété privée, rien ne m'empêche d'y pratiquer l'airsoft, pas plus que dans mon jardin, ou pas plus que si je tirais avec le carabine, le fusil de chasse ou la kalachnikov présente chez moi (qui au passage sont des armes déclarées et ayant les différentes autorisations, au cas vous penseriez que je suis un trafiquant ninja.gif )

J’espère que mon message est assez explicite.

Si vous voulez plus de précisions sur ce que je viens de dire, merci de me le dire.

Je ne viens pas ici pour foutre le bordel ou me faire virer comme un malpropre par ce que mes parents n'ont pas décidés de me faire 3 ans plus tôt dry.gif je viens ici pour exposer mon point de vue, qui d'ailleurs, ne va pas du tout à l'encontre de la loi.

Donc message haineux et autres, s'abstenir.

Je vous remercie!

Bonne soirée!

Posté par: Lykantrop 04/12/2011, 17:28

Et bien en fait, tu as sans doute pu lire au cours de ce sujet, que :
- effectivement l'usage/possession d'une réplique d'airsoft par un mineur n'est pas reglementée (sur la voie publique de toute maniere c'est interdit pour tout le monde)
- nous dissertons plutot de la notion de mise à disposition. Qui elle est interdite à quelques notions pres.

Il pourrait être interessant de connaitre le métier de tes parents, et leur avis sur le fameux decret.

Posté par: Wallaby 04/12/2011, 18:36

Salut,

merci de ta réponses.

Mon père à travaillé pendant 40 ans dans la pénitentiaire et à fini officier (il vient de partir en retraite, faut bien que ça arrive un jour), il était(et il est toujours, ça fait parti des closes) assermenté, il à fait des études de droits pendant des années, à travaillé dans les greffes comme sur le terrain, et il connait très bien la loi (autant que les armes d'ailleurs.)

Ma mère travaille à la cour d'appel de Dijon (j'habite près de Dijon) et gère des dizaines d'affaires tous les jours ou elle doit toujours avoir recours aux textes du code pénal et du code civil qu'elle manipule depuis des années et qu'elle s'est bourrée en entier (tous les textes)

Quand à leur avis sur le fameux texte de loi concernant la réglementation de l'utilisation de réplique d'airsoft par des mineurs, mes parents pensent tout simplement que ce texte ne sert strictement à rien et qu'il devrait être supprimé, car de toute manière, qui le respecte ? peu de monde.

Il n'y a qu'a voir le nombre de mineurs qui s'inscrivent sur France Airsoft, et qui se font vite jeter d'ailleurs (ça fait 1 an que je consulte votre forum, sans m'être inscris), il n'y a qu'a voir le nombre d'airsofteur qui ont moins de 14 ans.

La plupart ne sont pas responsables, ne port pas de protections, ou tirent dans la tête (ils se croient sur Call of duty ou Battlefield, à faire des headshots...), mais cela vient au départ des parents qui acceptent d'acheter à leur fils une réplique d'airsoft tout en sachant qu'il n'en fera pas un usage responsable.

Selon mes parents, le problème vient de là, la responsabilité des parents qui achète des répliques puissantes à leurs enfants.

Tout en sachant que la plupart le font, selon mes parents, c'est une loi inutile, car la justice ne pourra jamais empêcher des parents irresponsables d'acheter des répliques à leur gamin tout aussi irresponsables.

Alors la question: Pourquoi mes parents ont ils choisi d'accepter de m'acheter il y a 1 an un Sig-Sauer SP2022 à CO² développant 1 joule ?

Par ce qu'il savent que je n'en ferai jamais un mauvais usage.
Ils savent que je porte toujours les protections de sécurité homologuées, que je respecte les distances de sécurité, et que je joue sur des terrains privés (comme je l'ai expliqué).

Donc on en revient à ce que je dis au dessus. Rien dans ce texte de loi ne m'empêche explicitement ou implicitement de me servir d'une réplique d'airsoft dans la propriété privée (jardin ou forêt privée, comme écrit ci dessus.)

Ce faisant, ils considèrent (avec leur connaissance complète du code pénal et du code civil) que rien n'enfreint la loi dans le fait qu'un mineur utilise une réplique de 1 joule dans une propriété privée.


J'ai un bon souvenir de potes qui possède des répliques aussi, et qui ont mon âge, lorsque je leur ai parlé de la fameuse loi, je me suis fait jeté, "la loi c'est de la merde, on les emmerde, on s'en fout", et en plus ceux ci avaient pour habitude jouer dans les forêts publiques, avec des protections non homologuées....


autant dire que je ne joue qu'avec mes potes qui respectent la loi, c'est à dire qui jouent sur des terrains qui leur appartient. (et qui utilisent des protections homologuées biensur).


Après je conçois tout à fait que les assoc' de majeurs refusent les mineurs, au vu du fait déjà qu'ils jouent sur des terrains généralement publiques, et qu'ici, la loi s'applique, un mineur n'a pas le droit de se servir d'un réplique d'airsoft sur un terrain publique (forêt domaniale par exemple).

Il y aussi le risque de blessure et de poursuites judiciaires qui joue.

Posté par: Vladimir 04/12/2011, 19:01

CITATION(Wallaby @ 04/12/2011, 18:36) *
Salut,

Après je conçois tout à fait que les assoc' de majeurs refusent les mineurs, au vu du fait déjà qu'ils jouent sur des terrains généralement publiques, et qu'ici, la loi s'applique, un mineur n'a pas le droit de se servir d'un réplique d'airsoft sur un terrain publique (forêt domaniale par exemple).

Il y aussi le risque de blessure et de poursuites judiciaires qui joue.


Salut et très content qu'un mineur viennent parler sur ce poste je suis assez d'accord avec toi et je pense que le problème des mineurs dans l'airsort est plutôt pas en rapport avec le decret 99240 mais surtout avec l'arrière garde airsofteur qui ne veut pas à avoir a s'occuper des mineurs en partie.
Aprés pour ce qui est du fait que des associations qui joue sur des terrain public ba la je ne suis pas trés d'accord car qui dit terrain publique dit pas d'autorisation et là poue une association s'est hors la loi car soit elle à un terrain en pret par un particulier ou alors une location avec une mairie mais de toutes façon elle doit être capable de montrer a n'importe quel joueur qu'elle est bien locataire "donc cele deviens du privé" ...
Cela je peux en parler car mon association est locataire d'un terrain de 17 hectare et même les chasseurs on les mets dehors merci la location et pourtant nous sommes locataires d'une mairie et elle a sans doute plus a gagner avec les chasseurs lol

Voilà sinon concernant le fait que nous pouvons organiser des parties sur une terrain privé avec des mineurs cela on le savais , mais je pense que cela doit rester mineur VS mineur dans un premier temps et ensuite on verra ...

Merci de ton intervention




Posté par: Wallaby 04/12/2011, 19:15

Oui, j'aurais du préciser que je voulais dire "terrain publique avec autorisation" (de la mairie propriétaire du terrain), mais dans le cas ou vous louez le terrain comme c'est votre cas, c'est encore mieux...

En arrivant ici, je savais qu'au risque de me faire jeter, il valait mieux que je détaille un peu ma situation pour bien faire comprendre que je ne veux pas enfreindre la loi, et que, comme je l'ai dit, tous les mineurs jouant à l'airsoft avec des répliques puissantes n'enfreignent pas la loi (propriété privée oblige).


Je vous remercie de ne pas m'avoir envoyer péter en tout cas biggrin.gif

bonne soirée.

Posté par: wega 04/12/2011, 20:10

Sauf que tes respectable patrent eux l'enfreigne en te mettant a disposition de tel répliques! tu le dit toi même tes parent ne contre disent pas que le texte interdit l'accès a ces répliques mais trouve cette loi nul...

D'ailleurs le ministère de la justice a répondu sur le sujet propriété privé ou non un parent est hors la loi dans ce cas de figure tout comme une assos etc...

CA tourne en rond... comme d'hab... sinon vous n'avez toujours pas trouvez un moyen pour braquer une banque en toute légalité?

Posté par: Lykantrop 04/12/2011, 20:16

Bah forcément que ça tourne en rond, quand on continue de dire que la mise à disposition par quelqu'un qui n'est pas soummis au Code de la Consommation est une infraction au decret qui y prend sa source alors que ce n'est pas le cas.

Ceci dit, je t'accorde bien volontier que les propos de Wallaby sont un peu étranges.

Posté par: Wallaby 04/12/2011, 20:17

Je pourrai plus détailler mes propos si ça vous semble étrange, mais demain, car ce soir je n'ai pas le temps.

Braquer une banque ? wahou, quel super comparaison... tu es sur que c'est pas un peu exagéré là ? ninja.gif

Posté par: Lykantrop 04/12/2011, 20:19

Nan mais en fait le truc c'est qu'avec des phrases comme "il faut changer la loi parceque personne la respecte" ou autres contradictions dans l'avis de tes parents, tout cela est un peu...."space" on va dire. Disons que ça respire pas vraiment la crédibilité quoi.

Posté par: wega 04/12/2011, 20:58

CITATION(Lykantrop @ 04/12/2011, 20:16) *
Bah forcément que ça tourne en rond, quand on continue de dire que la mise à disposition par quelqu'un qui n'est pas soummis au Code de la Consommation est une infraction au decret qui y prend sa source alors que ce n'est pas le cas.

Ceci dit, je t'accorde bien volontier que les propos de Wallaby sont un peu étranges.


Sauf que le ministère de la Justice dit que se texte vise toute mise a disposition et que la loi s'impose a TOUS, TOUTES LES LOI FRANÇAISE SUR TOUT LE SOL FRANÇAIS! (rare exception pour certain territoire) et ce peu importe qui nous sommes (pécore, juge, avocat, "pseudo avocat juriste".

Donc pour le moment et ce a moins que tu soit capable/en mesure de/compétent pour remettre en cause un décret de LOI, je ne vois toujours pas d'élément nouveau pour ré-ouvrir le dossier (oups désolé)

A moins que si il y aurait bien un moyen si vous connaissez des mineurs couvert par l’immunité diplomatique, mais même dans ce cas... la personne qui lui mettrais a disposition commettrais un délit.

M'enfin demain soir notre jeune amis va pouvoir nous apporter la lumière que nous, pauvre "vieux" mais "pas assez" ou "pas que" qui ne connaissons rien a la vie n'avons pas vus/lus/compris.


Posté par: Lykantrop 04/12/2011, 21:26

QUOTE
Sauf que le ministère de la Justice dit que se texte vise toute mise a disposition et que la loi s'impose a TOUS,


Bah non, il ne dit pas ça. Ou sinon, prouve le moi en citant le texte.
Tu parle du courrier bidon ? C'est pas le ministere de la Justice.
TU parles de la réponse de la chancellerie à la FFA ? Bah non seulement c'est pas non plus le ministere de la justice, mais surtout elle répond que comme les associations sont soummises au Code de la Consommation bah......elles sont concernées par le decret.

QUOTE
Donc pour le moment et ce a moins que tu soit capable/en mesure de/compétent pour remettre en cause un décret de LOI, je ne vois toujours pas d'élément nouveau pour ré-ouvrir le dossier (oups désolé)


Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, on te dit et repete que RIEN n'interdit cela, dans AUCUN texte. SInon, au lieu de repeter dans le vent, cite donc le texte, mais sans interpreter.

Tu ne voit pas d'élements nouveaux ? C'est sur que les "pavés dans la marre" de JPM c'est pas des éléments nouveaux non.....du tout....

QUOTE
A moins que si il y aurait bien un moyen si vous connaissez des mineurs couvert par l’immunité diplomatique, mais même dans ce cas... la personne qui lui mettrais a disposition commettrais un délit.

Non, car il suffit que la personne qui lui met dans les mains ne soit pas concernée par le Code de la Consommation (comme on le dit et repete depuis.....le debut en fait).

Posté par: wega 04/12/2011, 21:53

CITATION
Courrier adressé au Conseil d’État :

Le loisir ou « jeu d’airsoft » connait, dans notre pays, un succès grandissant. Version moderne des jeux de rôles scénarisés, il se pratique avec des répliques, dites « armes factices », dont la puissance est inférieure à 2 joules. De récents débordements, qui ont été largement relatés par les médias, nous ont incité à la création de notre fédération, en novembre dernier (ndlr : 2009), afin de tenter d’organiser ce loisir et de l’assoir sur des bases saines. Le décret 99-240 encadre parfaitement la commercialisation de ces répliques, et nous en sommes les ardents défenseurs. Mais ce décret stipule, dans son article 2, que : « La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l’article 1er de présent décret sont interdites. » Différentes interprétations de ce texte nous amènent à poser ces questions :

Est-ce que ce décret ne concerne « que » les activités commerciales ?
Notre fédération, de même que la FFTir, seraient-elles en infraction si, dans le cadre de manifestations organisées par elles, et afin de promouvoir le tir de loisir et le tir sportif airsoft, elles prêteraient, le temps de ces rencontres, des répliques à des mineurs. Ce « prêt » serait-il assimilé à une mise à disposition à titre gratuit ?
Un père de famille est-il en infraction quand, sous sa propre autorité, il met à disposition de son fils, mineur, une réplique dont il est le propriétaire ?

La réponse du ministère de la Justice :

Les services du Conseil d’Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés sont courrier relevant des difficultés d’interprétation du décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l’apparence d’une arme à feu. L’article 5 dudit décret prévoit « qu’est puni de la peine d’amende prévue pour les contraventions de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l’article 1er du présent décret ». Sont visés les objets ayant l’apparence d’une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu’ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules. Le principe d’interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l’interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors des manifestations organisées par des fédérations doit être assimilé à la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l’égard des mineurs.
Signé : le Chef de bureau de la politique d’action publique générale


Comme tu sais lire une réponse en fonction d'un contexte comme tu vois la question portait sur du commercial, du fédéral et également sur du privé et une seul réponse.

En tant qu'aveugle je suis pas le seul a ce que je vois!

Mais bon ce courrier est bidon, le décret 99-240 aussi, le parlement du pipi de chat et nos gouvernement de la M...E bé oui il suffis de vous demander et on aura une interprétation comme ca nous arrange.

Donc mineurs jouez! comme vous le voulez! ne vérifiez pas on vous promet que les vieux cons que nous sommes vous garantisse qu'il n'y a aucuns soucis!
La preuve ce topic existe donc aucune règle n'est enfreinte wink.gif

Posté par: Lykantrop 04/12/2011, 22:14

Et bien; le courrier de la chancellerie que tu cite tres justement n'evoque pas le cas du pere, il ne répond qu'au cas de l'association/fédération.

QUOTE
Mais bon ce courrier est bidon, le décret 99-240 aussi, le parlement du pipi de chat et nos gouvernement de la M...E bé oui il suffis de vous demander et on aura une interprétation comme ca nous arrange.

C'est impressionant parfois la mauvaise foi quand même.
C'est le courrier departemental qui est bidon et sans aucune valeur, pas le reste.
Et désolé mais justement, moi j'interprete pas du tout, je ne fait que m'en tenir au texte et uniquement au texte.

QUOTE
La preuve ce topic existe donc aucune règle n'est enfreinte

Meme si il n'existait pas, ça ne voudrais rien dire du tout.

QUOTE
En tant qu'aveugle je suis pas le seul a ce que je vois!

Celle là je l'ai vu venir de loin wink.gif
Mais bon, au moins moi je ne vois pas des choses qui n'existent pas dans un texte.
Meme Cephée, qui etait pourtant un de mes adversaires y a pas si longtemps que ça sur ce sujet, à finalement compris que le texte ne parlais pas de l'usage ou de la possession, est ce donc si difficile à comprendre ?

Posté par: Wallaby 04/12/2011, 22:27

pas la peine de vous prendre la tête hein.

J'ai pas le temps de détailler ce soir, comme je l'ai dit, je détaillerai plus demain.

le coup du "nous vieux con qui n'avons rien compris à la vie" je la voyais venir de très loin...

je n'ai pas dis ça.

Je parle bien de la pratique de l'airsoft dans une propriété privée par un mineur, et cela, aucun décret ne l'interdit. Et d'ailleurs, la réponse du Conseil D'Etat à la question que vous leur avez posée ne répond justement pas à cette question. Nul part il n'est noté que la pratique de l'airsoft par un mineur, dans sa propriété privée est interdite.

Elle est interdite pour les mineures ayant une réplique de plus de 0,07 joules, dans un lieu publique, ou dans tout lieux (même un terrain loué par une assoc') qui n'est pas propriété privée de la famille du dit mineur.

La c'est interdit.

Dans le cas d'une propriété privée, la loi n'interdit absolument pas la pratique de l'airsoft. Comme elle n'interdit pas qu'un mineur tire avec le fusil de chasse de son père, dans son jardin. L'autorité revient ici au parent, tant que cela ne sort pas du cadre privé... vous voyez ce que je veux dire ?!

J'ai demandé confirmation de ça à mon oncle, qui travaille dans la gendarmerie... et il me l'a confirmé rolleyes.gif

alors je ne sais pas si mes propos semblent ambigus, c'est peut être du à ma façon d'écrire, mais pour moi, c'est limpide...

Posté par: Lykantrop 04/12/2011, 22:31

QUOTE
ou dans tout lieux (même un terrain loué par une assoc') qui n'est pas propriété privée de la famille du dit mineur.

Même pas, vu que c'est un lieu privé et que le decret concerne les professionnels. Avec un bémol sur les associations, qui sont concernées aussi (chose que j'ignorais il y a peu) par le decret.

Posté par: Wallaby 04/12/2011, 22:38

oui, justement. C'est pour ça que je dis que cela est aussi interdit sur les terrains loués et acheté par les assocs.

Posté par: Wallaby 04/12/2011, 22:38

oups double post.

Posté par: Lykantrop 04/12/2011, 22:49

Mais non !
Tu mélanges 2 notions differentes :
-l'utilisation/possession
-la mise à disposition.

Le decret, le fameux decret, réglemente la mise à disposition (les activités commerciales au sens large). Il précise qu'il est interdit de donner, vendre, preter ou louer une réplique d'airsoft à un mineur.
En revanche, il n'existe absolument aucun texte de loi qui dit quoi que se soit sur le mineur une fois que celui ci possede ou utilise une réplique d'airsoft.
Bien entendu il est dans tous les cas interdit d'utiliser ces engins sur la voie publique, mais ça c'est indépendant de l'age.

Ainsi, si une association jouant sur un terrain privé accueille un mineur qui possede deja son matériel, ce dernier n'est coupable d'aucune infraction, et l'association non plus. (vu qu'aucun texte ne reglemente cela). (bien que perso, je serais d'avis qu'elle balance à un organisme de contrôle les coordonées du vendeur, car il est, lui, en infraction)
En revanche, si une association jouant sur un terrain privé accueille un mineur non équipé et lui fournis une réplique, alors elle est en infraction avec le decret, c'est ce qu'a dit la chancellerie dans le courrier cité par Wega.

Voilà, en gros.

Posté par: Wallaby 04/12/2011, 22:56

okay, on s'était mal compris, c'était ambigu.

Oui, je suis tout à fait d'accord sur ce point de vue.

d'ailleurs, sans vouloir offenser personne, lorsque je suis allé pour acheter ma réplique (ce qui, n'est ce pas, enfrein la loi, vu que je me la suis procurée chez un revendeur d'airsoft pro),

la personne à la caisse, même voyant bien que je n'avais pas 18 ans (ça se voit hein) n'a rien dit du tout, et à mis le chèque dans le tiroir caisse... sans se préoccuper de quelconque pièce d'identité ninja.gif

tant que nous sommes dans ce débat sans queue ni tête... pourquoi toujours faire retomber la faute sur les mineurs ? c'est en premier les vendeurs qu'ils faut accabler, car ce sont eux qui fournissent le matériel, donc eux ils sont en tort.

après, qu'un mineur utilise sa réplique dan suen propriété privée, cela est légal. n'en déplaise à ceux qui croient le contraire.

Posté par: JPM 04/12/2011, 23:26

Bonsoir à tous!
Je vais essayer de donner mon point de vue:
Pour le jeune homme, ce n'est pas parce qu’on est chez soi qu'on peut faire ce qu'on veut! (Code Pénal CHAPITRE III : De l'application de la loi pénale dans l'espace). Si ta maman travaille au TGI de DIJON, elle pourra te le confirmer! Tout comme la notion de propriété privée, elle ne s'arrête pas aux notions cadastrales! Par ailleurs "la violation de propriété privée" n'existe pas!
Quant à savoir si le décret est respecté, je peux te dire que oui! Heureusement! Imagine qu'a l'insu de tes parents tu achètes une réplique auprès d'un professionnel et blesse un des tes camarades qui réclame dommages et intérêts! Ce vendeur professionnel devra s'expliquer devant la justice!
La loi (dans son ensemble, pas seulement le 99-240) est bien faite! Elle ne laisse rien au hasard!


Pour WEGA, si la question était complète, la réponse du "ministère" ne l'est pas! A moins que ce soit un extrait (ce dont je doute) alors dans ce cas il serait intéressant de lire l'ensemble du courrier avec l’entête.

Signé: un pécore qui n'apprendra pas au boucher à couper la viande. C'est une boutade!!!!!! blushing.gif



Posté par: wega 04/12/2011, 23:46

Même quand c'est écrit ils disent encore le contraire...

Bin alons... ma dernière phrase était la bonne z'êtes trop fort les mecs, bon j'attends toujours une pirouette pour pouvoir braquer ma banque en toute légalité.

ca vaudrais bien une news et un post it!

Un vieux cons & gris wink.gif

Posté par: Simon 05/12/2011, 02:43

"c'est en premier les vendeurs qu'ils faut accabler, car ce sont eux qui fournissent le matériel, donc eux ils sont en tort."

C'est un peu comme le problème de la drogue.
Sans consommateur illégaux, il n'y aurait pas de dealers illégaux ...
C'est l'offre qui crée la demande pas l'inverse ..


Si vous attendiez tous 18 ans, le problème n'existerait pas. Je sais c'est facile de dire ça, surtout que j'ai connu l'airsoft en étant déjà majeur, mais le fait que ton revendeur soit dans l'illégalité, ne justifie pas ton acte aux yeux de la loi.

Mais bon nous nous écartons du sujet de l'assurance pour mineurs, autant recadrer.

Posté par: Wallaby 05/12/2011, 06:48

j'étais dans l'illégalité de me procurer cette réplique, tout comme le vendeur me l'ayant fourni, mais je ne suis pas dans l'illégalité de m'en servir chez moi dans une propriété privée (encore) rolleyes.gif

Mais bon, vu que je suis honnête (hypocrisie et mensonge ont pas fait partie de mon éducation), je vais re demander à ma mère ce soir, par rapport à cette loi, pour son application ou non dans les lieux privés (bien que je sois déjà sur de la réponse.)

Posté par: FiX 05/12/2011, 07:47

Malheureusement, non, il me semble que tu as tort Wega. J'ai relu la lettre que tu as citée, la question que tu as mise en gras, et j'ai lu la réponse faite.
Et ce qui est mentionné, c'est le prêt lors de manifestation organisées par des fédérations. Le père n'est mentionné nulle part dans la réponse. Et c'est bien dommage d'ailleurs (je ne suis pas partisan du jeu des mineurs, pas pour l'image, mais pour le risque que ça représente en terme de responsabilité).
Et je pense que c'est ce que JPM où Lykantrop essaient de te faire comprendre (et à nous tous d'ailleurs). Là encore, je n'interprète pas, je lis la question, complète, et la réponse, incomplète, qui lui est faite.
Ça vaudrait à mon avis la peine de refaire un courrier juste sur ce point là. (D'ailleurs le début de la lettre parle encore une fois de commerce).

Posté par: wega 05/12/2011, 08:55

... thumbdownpop.gif ranting2.gif wallbash8.gif

Posté par: FiX 05/12/2011, 10:41

"Courrier adressé au Conseil d’État :

Le loisir ou « jeu d’airsoft » connait, dans notre pays, un succès grandissant. Version moderne des jeux de rôles scénarisés, il se pratique avec des répliques, dites « armes factices », dont la puissance est inférieure à 2 joules. De récents débordements, qui ont été largement relatés par les médias, nous ont incité à la création de notre fédération, en novembre dernier (ndlr : 2009), afin de tenter d’organiser ce loisir et de l’assoir sur des bases saines. Le décret 99-240 encadre parfaitement la commercialisation de ces répliques, et nous en sommes les ardents défenseurs. Mais ce décret stipule, dans son article 2, que : « La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l’article 1er de présent décret sont interdites. » Différentes interprétations de ce texte nous amènent à poser ces questions :

Est-ce que ce décret ne concerne « que » les activités commerciales ?
Notre fédération, de même que la FFTir, seraient-elles en infraction si, dans le cadre de manifestations organisées par elles, et afin de promouvoir le tir de loisir et le tir sportif airsoft, elles prêteraient, le temps de ces rencontres, des répliques à des mineurs. Ce « prêt » serait-il assimilé à une mise à disposition à titre gratuit ?
Un père de famille est-il en infraction quand, sous sa propre autorité, il met à disposition de son fils, mineur, une réplique dont il est le propriétaire ?

La réponse du ministère de la Justice :

Les services du Conseil d’Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés sont courrier relevant des difficultés d’interprétation du décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l’apparence d’une arme à feu. L’article 5 dudit décret prévoit « qu’est puni de la peine d’amende prévue pour les contraventions de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l’article 1er du présent décret ». Sont visés les objets ayant l’apparence d’une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu’ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules. Le principe d’interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l’interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors des manifestations organisées par des fédérations doit être assimilé à la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l’égard des mineurs.
Signé : le Chef de bureau de la politique d’action publique générale"

C'est pourtant clair! Ce qui est en gras est clair. Le seul point qui pourrait te donner raison (et me faire plaisir), c'est ce qui est souligné. Malheureusement, est-ce en toutes circonstances en terme de commercialisation? Ou est-ce qu'on peut inclure le père dans ces circonstances? Franchement, vu qu'ils ont prit la peine de faire une phrase pour préciser le cas d'une fédération/association, je ne vois pas vraiment pourquoi ils n'auraient pas répondu clairement pour les parents/frères/soeurs/Oncle qui offriraient une réplique à un mineur.
C'est tout ce que je dis, et je ne sais pas quoi penser du coup. J'aurais du rester couché ce matin...

Posté par: eclaireur 05/12/2011, 11:54

Tu as eu le mérite de mettre l'accent sur le point litigieux, je m'apprêtais à le faire.

Le 'en toute circonstance' est bcp trop flou pour en saisir sa portée. Donc, le courrier n'apporte vraiment de précision que pour les assocs. Et, bien que trop largement majeur (VCA estampillé), je le déplore, le débat ne peut se clore de façon nette.

Eric

Posté par: wega 05/12/2011, 13:08

Non et non Il me semble parler/lire/ecrire a peu prêt francais et quand je pose une question qui contient trois possibilité et que l'on me répond en toute circonstance c'est que tout les cas de figure sont visés wink.gif

Maintenant et comme d'habitude sur se sujet chacun lit/comprend/traduit/analyse se qu'il veut comprendre, alors que comme je l'ai dit plusieurs page en arrière, la seul analyse que l'on peu en faire est la plus prudente! c'est a dire celle qui évite tout accident corporel/matériel.

Maintenant on peu se dire bé chez moi (propriété privé) je peu vendre de la drogue car la loi n'a pas cours chez moi, je peu vendre un véhicule plein de vice caché sciemment car je ne suis pas un professionnel sans être inquiété et je vous garantit que vous êtes dans l'erreur.

Le plus drôle c'est que lors du lancement de la FFA une quantité impressionnante de personnes les ont fustigés et aujourd'hui on en es encore a essayer de contourner un texte!
Alors qu'il "suffirait" de se fédérer, poser les bases de notre activité et seulement une fois "crédible" nous pourrions peu être envisager de proposer au gouvernement/parlement des propositions de textes afin de pouvoir permettre a nos jeunes amis de pratiquer de façon:


Maintenant personnellement "j'aimerais" qu'il arrive un accident grave avec un/des mineurs afin de me porter partie civil et on aurais enfin un texte et on saurais si la Justice mettrait en avant le principe de précaution ou alors dirais que les textes sont "flous"/"inexactes"/"mal écris" (après quelques années de pourvois)

Ca serait dommage pour les victimes mais s'il vous faut ca pour ouvrir les yeux et l'esprit; Voilà sur ce j'arrête


Posté par: FiX 05/12/2011, 13:24

Je suis d'accord avec toi, sans légitimité/encadrement/reconnaissance, il est prématuré de faire jouer des mineurs avec ce genre de répliques. Et pas que pour la réplique, le type de terrains sur lesquels nous jouons sont propices aux accidents. Mais passons ce point ce n'est pas le sujet.

On sait que :
* le décret traite de la commercialisation et non de l'utilisation par un mineur
* question a été posée de son application aux parents/famille et associations
* les associations sont clairement concernées par le décret d'après votre réponse
* a priori les parents seraient inclus.

Mais perso, j'aurais préféré qu'il soit écrit noir sur blanc que les mineurs n'ont pas le droit d'utiliser ces répliques. Ça simplifierait beaucoup de choses.

edit : Et non, on ne peut pas se dire ça pour la propriété privée, puisque la loi s'y applique tout autant.
Et pour Wallaby, ce n'est pas parce que tu PEUX le faire que tu as le DROIT de le faire (exemple, tirer au fusil de chasse sans permis, etc.)

Posté par: Vladimir 05/12/2011, 13:33

CITATION(Simon @ 05/12/2011, 02:43) *
"c'est en premier les vendeurs qu'ils faut accabler, car ce sont eux qui fournissent le matériel, donc eux ils sont en tort."

C'est un peu comme le problème de la drogue.
Sans consommateur illégaux, il n'y aurait pas de dealers illégaux ...
C'est l'offre qui crée la demande pas l'inverse ..


Si vous attendiez tous 18 ans, le problème n'existerait pas. Je sais c'est facile de dire ça, surtout que j'ai connu l'airsoft en étant déjà majeur, mais le fait que ton revendeur soit dans l'illégalité, ne justifie pas ton acte aux yeux de la loi.

Mais bon nous nous écartons du sujet de l'assurance pour mineurs, autant recadrer.


Rien n'empêche a un revendeur de vendre une réplique à Papa ou Maman avec pièce d'identité pour être sur d'être couvert ensuite le reste est a la charge des parents qui sont responsable de l'utilisation.

Posté par: Arcana 05/12/2011, 13:39

ce qui me turlupine dans tes propos, c'est:

CITATION
on en est encore a essayer de contourner un texte


personne n'essaye de CONTOURNER un texte, on s'efforce à essayer de comprendre son texte dans:
- son contenu
- son contexte (texte de loi relatif au commerce)

d'ailleurs, j'ai pas envie de chercher les propos ou c'est dit, mais ceux qui tentent d'avoir une compréhension +- parfaite du texte sont ceux qui ont dit, et dans ce meme sujet, qu'ils n'étaient pas spécialement pour (voire même contre) la présence de mineurs en partie d'airsoft.

en fait (je m'éloigne, mais c'est pour imager mon propos avec un autre): tu dis qu'en France, consommer et vendre de la drogue est interdit...
CEPENDANT, certains dérivés contenant du cannabinoïdes sont autorisés médicalement pour certaines applications.
(petit article wikipedia qui en parle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cannabis_m%C3%A9dical#France)

Tout comme les mineurs en airsoft, il ne s'agit pas d'un contournement de loi, mais bien DE LA loi, appliquée à la lettre


d'ailleurs juste au passage: contourner la loi signifie "éviter de se soumettre à la loi", en d'autres termes, ca veut dire: "faire des choses condamnables mais n'en fournir aucune preuve pour ne pas être condamné"

dans la mesure ou RIEN ne condamne un MINEUR à posséder (ni même acheter) une réplique d'airsoft, le mineur ne contourne rien, y a pas de condamnation, même avec preuve...
Tu peux garder ta facture, prouvant, par la date et le nom de l'acheteur, que le dit acheteur était mineur lors de l'achat, le mineur ne sera pas condamné, vu qu'il n'est pas interdit d'acheter, de prendre ou quoi, mais bien l'inverse, de donner, preter, vendre

bref, aucun mineur ne contourne la loi, ni en achetant, ni en possédant une réplique, ce sont les vendeurs (et assoc, on l'a vu) qui, eux, sont condamnables. S'ils veulent "contourner la loi" comme tu le dis, ils doivent s'arranger pour n'avoir aucune PREUVE de la vente à un mineur.

exemple de contournement officiellement légal:
Soit P = Papa Gateau, 45 ans
K = Kévin, fils de Mr Gateau, 16ans
V = Vendeur peu scrupuleux
1 - K veut acheter un M14 au magasin de V
2 - K sort son portefeuille et donne l'argent à P
3 - P donne l'argent à V, contre la dite réplique
4 - P donne la réplique à K
dans cet exemple, V a fait un contournement. Sachant pertinemment que la réplique irait à l'enfant. Cependant, la vente officielle à été à P.
un contournement
dans cet exemple également, le point 4 reste encore à discuter, n'ayant pas une position claire et précise, on ne sait pas si P est, ou pas, dans l'illégalité


exemple de contournement illégal:
soit les memes
soit F = flic
1 - K veut acheter un M14 au magasin de V
2 - K sort son portefeuille et donne l'argent à V
3 - V coupe les caméras, ne produit aucune facture et donne la réplique à K
4 - F n'est pas présent à la sortie du magasin, K s'en va donc sans témoignage de qui que ce soit avec sa réplique
dans cet exemple, V est dans l'illégalité la plus totale, mais s'il n'y a aucune preuve de sa culpabilité, il y a donc contournement de loi


dans les 2 exemples cités ci dessus, K n'est jamais coupable, K n'a contourné aucune loi, vu qu'aucune loi ne le condamne LUI
V est soit coupable officiellement (2e exemple) soit officieusement (et pourrait etre condamné car il savait pertinemment que ca irait au gosse)
P est dans un "flou juridique"


--------------------------------

bref, c'est pas la 1e fois que tu le dis, personne ne tente de CONTOURNER une loi, on s'efforce de la comprendre au mieux, dans son contenu ET son contexte
la ou le contexte est important, c'est dans cette réponse. Le "toute circonstances" est-il relatif aux "conditions de commercialisation" ou pas?

encore une fois, on appelle ca un flou juridique

Posté par: Arcana 05/12/2011, 13:42

Tiens, j'ai une autre question, l'importation d'une réplique par un mineur en provenance d'un pays étranger à la France est elle légale ?

J'entends par la que le mineur vient acheter une réplique en Belgique (par exemple), puis passe la frontière avec.

c'est une question, pas un essai de contournement ^^

Posté par: Vladimir 05/12/2011, 13:47

Alors j'aimerais savoir exactement ce que pour vous terrain privé vous dit exactement, car un terrain privé sans barrière n'y communication en exterieur comme panneaux cela je peux le comprendre mais nous avons un terrain avec des indications exterieur qui ne donne pas envi d'y venir au promeneur et cela montre bien que le terrain est privé, donc pour ma part je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas faire les choses qui nous regarde en étant responsable sans avoir de problème avec la loi et la je parle d'airsoft et pas de drogue lol..
Nous sommes gérer a notre niveau par le service juridique de notre ville est il nous font confiance et je pense que si nous étions hors la loi nous aurions déjà des problèmes, nous aimerions bien ouvrir le terrain au mineur encadré et avec l'autorisation des parents car il le faut mais pour le moment nous attendons d'être sur que nous sommes bien dans la légalité en plus membres de la FDGN nous nous devons de ne pas faire n'importe quoi...

Alors les personnes qui pourrait nous prouver que faire ceci est hors la loi nous sommes preneur car vue mes courrier à la FFA au modérateur de ce forum personne pour le moment nous a démontré que notre projet était iréaliste ...

Airsoftement

Posté par: Lykantrop 05/12/2011, 13:53

@Simon :

QUOTE
"c'est en premier les vendeurs qu'ils faut accabler, car ce sont eux qui fournissent le matériel, donc eux ils sont en tort."

C'est un peu comme le problème de la drogue.
Sans consommateur illégaux, il n'y aurait pas de dealers illégaux ...
C'est l'offre qui crée la demande pas l'inverse ..

Ton raisonnement n'est pas totalement juste, car dans le cas des répliques d'airsoft, histoire de rester dans la comparaison, seul le dealer est en tord, pas le consommateur. Le decret dit bien qu'il est interdit (pour un commerçant) de refiler une réplique d'airsoft. Mais rien n'interdit la possession ou l'usage de cette réplique d'airsoft une fois la transaction effectuée.

@FiX :
QUOTE
Et je pense que c'est ce que JPM où Lykantrop essaient de te faire comprendre (et à nous tous d'ailleurs).

C'est tout à fait ça.

@Wega :
QUOTE
Non et non Il me semble parler/lire/ecrire a peu prêt francais et quand je pose une question qui contient trois possibilité et que l'on me répond en toute circonstance c'est que tout les cas de figure sont visés

Dans un contexte normal, tu aurais totalement raison sur ce point.
Mais, compte tenu du fait que ce decret concerne les gens soumis au Code de la Consommation, le "en toute circonstance" peut être compris de 2 manieres :
- en toute circonstance pour tout le monde sans aucune exception (la maniere dont tu le comprend)
- en toute circonstance pour tous les concernés par le decret (la maniere dont JPM et moi meme le comprenons).

J'ajoute une petite note : c'est pas pour rien que JPM a lancé la petite allusion du "pecor qui veut apprendre au boucher à couper un steack"

QUOTE
Le plus drôle c'est que lors du lancement de la FFA une quantité impressionnante de personnes les ont fustigés et aujourd'hui on en es encore a essayer de contourner un texte!

Quand comprendras tu que je ne cherche à rien contourner, juste à faire appliquer correctement la loi et rien que la loi ?
(Un peu comme un loyal bon têtu et borné quoi).
D'ailleurs je n'ai jamais fait partie des gens qui ont fustigé la FFA, bien qu'actuellement je leur reproche leur manque de com'. Je pratique l'airsoft depuis assez longtemps pour comprendre l'interet des fédés pour le developpement de cette activité, ainsi que l'intéret du jeu des mineurs. Apres, y a des VCA qui veulent juste pas s'emmerder, et y aussi un réél danger à ne pas ignorer.

QUOTE
Alors qu'il "suffirait" de se fédérer, poser les bases de notre activité et seulement une fois "crédible" nous pourrions peu être envisager de proposer au gouvernement/parlement des propositions de textes afin de pouvoir permettre a nos jeunes amis de pratiquer de façon:
Sécurisé,
Encadré,
Légalisé,

Là par contre, sur ce point, je suis TOTALEMENT d'accord.
J'ajouterais juste qu'helas, les assos n'evoluent clairement pas au meme rythme ni avec la meme ambition. Trop d'asso sont juste un groupe de potes qui veulent juste faire de l'airsoft pepere entre potes, et c'est tout. Perso, je suis pas sûr qu'on puisse parler d'association. A coté de ça, on a des assos bien plus "pro" et ambitieuses, qui font réellement avancer le loisir. Celles ci pourraient passer à l'etape suivante.

QUOTE
Maintenant personnellement "j'aimerais" qu'il arrive un accident grave avec un/des mineurs afin de me porter partie civil et on aurais enfin un texte et on saurais si la Justice mettrait en avant le principe de précaution ou alors dirais que les textes sont "flous"/"inexactes"/"mal écris" (après quelques années de pourvois)

Ca serait dommage pour les victimes mais s'il vous faut ca pour ouvrir les yeux et l'esprit; Voilà sur ce j'arrête

Et tu crois pas qu'en plus de 15 ans qu'il y a de l'airsoft c'est jamais arrivé ? Tu crois vraiment que jamais des mineurs se sont fait chopper ? Pourtant y a AUCUNE jurisprudence, absolument AUCUNE ! Normal, y auras jamais aucun jugement pour interdire une chose autorisée (oui bon je fait un gros raccourcis là).

Et au nom de quel texte tu te porterais partie civile ? Quel serais l'objet de ta plainte ? Que le commerçant n'aurais jamais du filer à ces mineurs une réplique ? Evidement, car ce faisant il est en infraction avec le decret, on ne dit pas le contraire !
Que leurs parents n'auraient pas du leur filer de réplique ? Aucun texte de loi ne leur interdisant, le jugement seras vite rendu.
Qu'ils ont été mal encadrés et que ce manque d'encadrement a causé l'accident, et que donc les encadrant/le proprio du terrain sont responsables ? Oui ! C'est là que ça va se jouer !




Posté par: wega 05/12/2011, 14:14

CITATION(Lykantrop @ 05/12/2011, 13:53) *
Et au nom de quel texte tu te porterais partie civile ? Quel serais l'objet de ta plainte ? Que le commerçant n'aurais jamais du filer à ces mineurs une réplique ? Evidement, car ce faisant il est en infraction avec le decret, on ne dit pas le contraire !
Que leurs parents n'auraient pas du leur filer de réplique ? Aucun texte de loi ne leur interdisant, le jugement seras vite rendu.
Qu'ils ont été mal encadrés et que ce manque d'encadrement a causé l'accident, et que donc les encadrant/le proprio du terrain sont responsables ? Oui ! C'est là que ça va se jouer !

Des statuts associatif peu être qui, statutairement attribuerais a une entité moral toutes action visant a promouvoir et défendre l'airsoft?
La plainte pourrait aller de la simple mise en danger de la vie d'autruit a plus si affinité, en passant par la non assistance a personne en danger, violences involontaire sur mineur par une personne ayant autorité et j'en passe... selon le cas, en faisant valoir que l’imprudence commise a un effet néfaste sur la dite entité moral et lui cause des dommages et donc donne lieu a des indemnités.
Comme quoi pas besoin d'être une fédé....


Je ne pense pas que se soit gagner pour quelconque partie mais ca vaudrait le coup rien que pour avoir des interprétations juridique fiable et enfin de la jurisprudence.

Tu me dit qu'il y a déjà eu des accidents du genre, mais est-ce qu'une association a portez le pet? en se portant partie civil? en demandant réparation? en demandant a qui incombe la responsabilité de l'accident?

C'est marrant car en écrivant cela ca me remémore que le conseiller de la MAIF m'avait dit a peu près les même choses.

Posté par: Lykantrop 05/12/2011, 14:42

@Wega :
Hum...les statuts associatifs.....ptet, je vois pas trop où tu veux en venir.
Si ces statuts prevoient le don, pret, blablabla de réplique pour des joueurs mineurs, là effectivement ta plainte aurais de fortes chances d'aboutir, vu que la chancellerie à affirmé que les assos/fédés étaient aussi comprise dans le lot concernant l'interdiction. En clair, ces statuts iraient à l'encontre de la loi, et de ce fait forcément, y aurais sanction.
Il me semble que c'est toi qui avait dit que des statuts validés sont plus ou moins une preuve qu'on enfrein pas la loi. Loin de moi l'idée de pointer une contradiction, je soulignerais juste que ce genre de chose peut "passer les mailles du filet" comme on dit.

Pour tout ce qui concerne la mise en danger, si c'est pour le jeu lui meme, y a des chances pour que le jugement en rapport avec le paintball fasse jurisprudence pour le coup. Enfin, si la victime a retiré ses lunettes, il faudras voir quel fut l'encadrement, pour voir qui est responsable.
Si c'est pour le terrain (on sais tous, je pense, que les terrains sont plus dangereux que les répliques), là par contre il est clair et net que l'encadrement seras regardé de pres, et que les sanctions risquent de pleuvoir : mauvaise sécurisation d'un trou ou d'un endroit à risque par exemple.

Pour les plaintes, je suppose (et ce n'est qu'une supposition) qu'il y a bien eu à un moment ou un autre un parent "procédurier" qui est allé au bout. Quoi qu'il en soit, le constat est qu'y a aucune jurisprudence allant pour me contredire.

@Vladimir :

QUOTE
Alors j'aimerais savoir exactement ce que pour vous terrain privé [...] je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas faire les choses qui nous regarde en étant responsable sans avoir de problème avec la loi et la je parle d'airsoft et pas de drogue lol..

Tout a fait. Les airsofteurs, dans leur peur panique d'enfreindre les lois, ont tendance à l'hystérie sur certains points. Cela part d'une bonne intention, fort louable même, mais le mauvais coté est que du coup y a une tres forte interprétation des lois, qui n'est pas toujours juste. Et parmis ces approximations, y a l'oubli un peu systématique que les terrains d'airsoft sont privés, et qu'on peut donc y faire ce qui est interdit sur la voie publique, jusqu'a une certaine limite bien entendu (les insignes des certains régimes, etc etc).


QUOTE
nous aimerions bien ouvrir le terrain au mineur encadré et avec l'autorisation des parents car il le faut mais pour le moment nous attendons d'être sur que nous sommes bien dans la légalité en plus membres de la FDGN nous nous devons de ne pas faire n'importe quoi...

Veillez surtout surtout à :
- bien voir les papiers necessaires pour ça (chais pas, y a ptet une sorte de diplome ou autre pour encadrer ? je ne sais pas)
- avoir un excellent encadrement pour eviter tout accident et pour rassurer
- ne pas mettre vous meme les répliques à disposition (cf courrier de la chancellerie).

Apres, pour ma part, je reste contre l'airsoft en dessous de 16 ans, pour des questions morales ( image de l'enfant soldat, et pas forcément ce qu'il faut dans la tete pour distinguer le virtuel du réél) mais aussi pour des raisons morphologiques (bah ouais c'est pas fait pour des petits bras les M16 et compagnie).



Posté par: Céphée 05/12/2011, 14:47

Personnellement, je serais presque favorable à des journée d'infos sur les risques liés à l'airsoft.

Quand on a fait la journée des associations dans mon village, la moyenne d'âge des intéressés ne dépassait pas 16 ans.
C'est donc, pour mon avis, la première cible à atteindre concernant la sécurité et le respect des règles de l'airsoft.

La loi ne leur interdit pas la possession de répliques, alors à nous (aux associations) de leur inculquer le bon usage de celles-ci.

Posté par: FiX 05/12/2011, 15:08

Effectivement l'achat hors France me semble problématique. Puisque, a priori (je n'y connais rien, arrêtez moi si je dis une bêtise), le décret ne concerne que les commerçants (et apparentés) Français... Donc si c'est bien la mise à disposition qui est interdite, et que rien n'est dit sur la possession, c'est une façon qu'un mineur soit en possession de la dite réplique, sans qu'aucune infraction n'ait été commise. Par contre, je me dis que le décret datant un peu, il n'a pas pris en compte la démocratisation des achats en ligne... D'où ce vide. Non?

Dans tous les cas, je ne suis toujours pas pour. Du moins pas sans un encadrement plus que carré. Et peu d'associations en sont capables à l'heure actuelle. Sans compter que du coup, elles ne peuvent fournir les répliques puisque c'est clairement interdit.

Posté par: Arcana 05/12/2011, 15:31

au niveau achat en ligne, la réplique est livrée par un commercant (la société de livraison), qui, lors de la livraison en france, tombe sur le coup de la loi

donc on ne peut pas faire d'achat en ligne livré en France à un mineur

enfin, c'est ce que je pense, moi je suis belge tongue.gif

par contre si le mineur va de lui meme (ou avec ses parents, qui tombent dans un "flou juridique") dans un pays ou la mise à dispo commerciale est légale et qu'il le ramene dans les memes conditions que celles avec lesquelles il est parti, y a-t-il probleme ?

Posté par: FiX 05/12/2011, 15:40

...
La société de livraison. J'y avais pas pensé. Ça compte?

Posté par: Céphée 05/12/2011, 15:50

C'est une bonne question g.gif

Posté par: FiX 05/12/2011, 15:53

Étant une société commerciale, ça tombe sous le coup de la mise à disposition à titre gratuit? Encore qu'ils te font payer, mais pas le produit, juste le service. Ce qu'ils livrent ils sont pas forcément censés savoir ce que c'est non?

Posté par: Hellsinger 05/12/2011, 15:55

Yop,

Alors, je m'immisce dans le débat car après avoir lu ces pages, je ne sais plus trop quelle position prendre lorsque je vois un mineur acheter/en possession d'une réplique de + de 0,07j.
Si il l'achète, il est dans l'illégalité, puisque la loi interdit la vente/mise à disposition/etc aux mineurs. Correct ?
Si il se pointe en partie avec la réplique citée ci-dessus, il n'est pas dans l'illégalité car rien n'interdit la possession/utilisation d'une réplique par un mineur. Correct ?
Donc au final le jeu des mineurs avec ce genre de répliques est fondé sur des propos faux ?
C'est assez difficile de se forger un avis, car même si il s'avère que les mineurs peuvent en effet participer à des parties, il n'en réside pas moins un problème de sécurité; un accident arrivant à un mineur est alors bien plus problématique, non?

Merci

Hell'

Posté par: Céphée 05/12/2011, 16:03

CITATION(Hellsinger @ 05/12/2011, 15:55) *
Si il l'achète, il est dans l'illégalité, puisque la loi interdit la vente/mise à disposition/etc aux mineurs. Correct ?
Le mineur lui-même n'est pas dans l'illégalité. Le vendeur, oui.


CITATION(Hellsinger @ 05/12/2011, 15:55) *
Si il se pointe en partie avec la réplique citée ci-dessus, il n'est pas dans l'illégalité car rien n'interdit la possession/utilisation d'une réplique par un mineur. Correct ?
Correct.

CITATION(Hellsinger @ 05/12/2011, 15:55) *
Donc au final le jeu des mineurs avec ce genre de répliques est fondé sur des propos faux ?
C'est toujours cela quand on s’aperçoit que ce que l'on pensait fondamentalement vrai s'avère en fait erroné.

CITATION(Hellsinger @ 05/12/2011, 15:55) *
C'est assez difficile de se forger un avis, car même si il s'avère que les mineurs peuvent en effet participer à des parties, il n'en réside pas moins un problème de sécurité; un accident arrivant à un mineur est alors bien plus problématique, non?

Les mineurs, même s'ils peuvent tenir et utiliser une réplique, posent toujours un certain problème en cas d'accident.

Les mineurs n'étant pas vraiment civilement responsables de leurs actes, s'ils blessent un majeur, il y aura des problèmes concernant qui dédommagera l'accidenté.

Si le mineur est blessé, il y aura un problème concernant les responsabilités d'encadrement des majeurs sur le mineur.
Je ne connais pas bien la loi sur ce point, mais je sais qu'encadrer un mineur ne s'improvise pas.

Posté par: Arcana 05/12/2011, 16:05

comme dit dans mes exemples, et dit dans moultes explications de ce sujet lui même:

le mineur francais n'est ABSOLUMENT PAS dans l'illégalité s'il achete une réplique (ou alors j'ai rien compris)

il n'est pas SENSÉ pouvoir l'acheter car les vendeurs, EUX, seraient dans l'illégalité la plus complete

quid, donc, des trous juridiques dans lesquels des mineurs francais pourraient avoir accès à une réplique:
- Papa qui donne une réplique à son gosse (question encore floue)
- Assoc qui prete/vend/donne des répliques à des mineurs (INTERDIT, car l'assoc est considéré comme organisme commercial)
- Mineur qui va se procurer une réplique dans un pays ou c'est légal (le vendeur de ce dit pays n'étant pas soumis aux lois de la France)
- Mineur qui se fait livrer une réplique par un magasin étranger ONLINE (la société de livraison peut-elle ou pas le faire ? l'achat à partir d'un pays est il soumis au lois du pays d'achat ou du pays de vente?)

EDIT: grillé par Céphée
juste pour rajouter une pierre au moulin: c'est le meme principe en physique que le courant électrique. Benjamin Franklin, à l'époque, avait établi que les charges électriques se déplacaient du + vers le -. On a découvert (je sais plus quelle année) que c'était majoritairement l'inverse (dans le cas de courant sur du métal par exemple, mais y a des exceptions). POURTANT, on utilise ce mouvement, encore faussé, aujourd'hui, par le mignon sobriquet de "convention Franklin". Pourquoi le fait on? car les calculs fait sur l'électricité et l'électromagnétisme ont été faits selon cette convention, et que ces dits calculs sont exacts et plus simples à réaliser.
Pourquoi je parle de ca, ben c'est exactement ce qui se passe dans ce sujet: on croyait que les mineurs étaient dans l'illégalité la plus totale en achetant une réplique en France, alors qu'ils s'avere qu'en fait ce n'est pas le cas. Pourtant, on continue encore à dire que les mineurs sont illégaux, alors que ce sont les vendeurs Francais qui ne peuvent pas faire ca... Il est parfois difficile de se défaire de conventions obsolètes... surtout si elles sont pratiques wink.gif

Posté par: Hellsinger 05/12/2011, 16:14

Donc en fait, si le problème du mineur avec une réplique de + de 0,07j est résolu, reste à résoudre les cas d'accident et d'encadrement ? A savoir si certaines assurances peuvent assurer par exemple un mineur contre un accident provoqué par un majeur/ dans le cadre d'une partie d'airsoft / etc ; et l'encadrement bien défini pour accueillir les mineurs.

Bon, question piège, quid des héritages ? ninja.gif

Hell'

Posté par: Arcana 05/12/2011, 16:18

j'ai beau être majoritairement pas d'accord avec ce que dit Wega... ce qu'il a dit ici était le plus gros risque et ce qu'il faut, à mon avis, voir:

CITATION
Des statuts associatif peu être qui, statutairement attribuerais a une entité moral toutes action visant a promouvoir et défendre l'airsoft?
La plainte pourrait aller de la simple mise en danger de la vie d'autruit a plus si affinité, en passant par la non assistance a personne en danger, violences involontaire sur mineur par une personne ayant autorité et j'en passe... selon le cas, en faisant valoir que l’imprudence commise a un effet néfaste sur la dite entité moral et lui cause des dommages et donc donne lieu a des indemnités.
Comme quoi pas besoin d'être une fédé....


en gros, il va falloir fournir un encadrement qui empecherait tous ces cas d'arriver, AINSI qu'une assurance permettant de couvrir tous ces cas, étant donné que le risque 0 n'existe pas

ce qui veut dire qu'il faut absolument voir ces problemes avec l'assurance pour qu'elle prenne les dispositions adéquates

il y a surement d'autres points qu'il faudrait ET assurer ET encadrer. Je pense qu'il serait bon d'en faire une liste exhaustive wink.gif

Posté par: Céphée 05/12/2011, 16:21

CITATION(Hellsinger @ 05/12/2011, 16:14) *
Bon, question piège, quid des héritages ? ninja.gif

Hell'

Cela revient à se poser la question : l'héritage est-il un acte commercial ?

Posté par: FiX 05/12/2011, 16:35

Par contre, ce n'est pas parce que la possession/utilisation d'une réplique de plus de 0,08j par un mineur n'est pas interdite que la charte FA devient caduque. Le forum a ses règles, et les intervenants doivent les respecter (je dis ça pour les jeunots qui viennent parler de leurs répliques sur FA, faut pas vous étonner si vous vous faîtes télétubiser...).
Et effectivement, le problème de l'assurance se pose aussi dans le cas de mineurs jouant avec des minis ou des répliques d'armes réelles avec une puissance de moins de 0,08j : les accidents restent possibles, et n'ont pas forcément trait au lanceur. L'encadrement sera toujours mis en cause...

Posté par: wega 05/12/2011, 16:44

va domander a ton notaire en lui présentant le décret 99-240.

Vous allez toujours trop vite car le pécore lambda est toujours SOUMIS au décret des lors qu'il rétrocède un titre de propriété ou met a disposition a un mineur. la loi s'applique a TOUS.

Maintenant prendre le raccourci que le mineur ne commet aucuns délit... car il participe (comme acheteur/acquéreur/bénéficiaire) a l'accomplissement d'un délit réprimé; Donc blanc comme neige?

Posté par: Hellsinger 05/12/2011, 16:45

CITATION(Céphée @ 05/12/2011, 16:21) *
Cela revient à se poser la question : l'héritage est-il un acte commercial ?


Cela peut aussi conduire à se demander "qui/qu'est ce qui met la réplique dans les mains du mineur" rolleyes.gif
Evidemment que la charte de FA n'est pas à oublier, mais celle ci n'est elle pas bâtie justement sur ce qu'on pensait avant, cad que les mineurs ne pouvaient ni utliser/posseder/etc une réplique ?

Hell'

Posté par: wega 05/12/2011, 16:49

Qui est toujours d'actualité je le répète wink.gif tant que l'on n'aura pas un argument (loi, décret, directive UE pourquoi pas) qui disent le contraire.

Posté par: Arcana 05/12/2011, 16:53

@wega

CITATION
la loi s'applique a TOUS.

t'as du mal quant au fait que ce décret ait été publié dans les lois relatives aux commerces quand même.....

concernant la participation d'un mineur à un délit: à voir. Et on peut facilement voir cela avec la vente d'alcool ou de cigarettes:
le mineur est-il en partie responsable, en tant que participant à un délit, si on accepte de lui vendre de l'alcool, une réplique ou des cigarettes (-16 ans si je ne m'abuse)

parce que bon, y a participation et participation. Dans ce cas précis, peut il être tenu comme responsable de participation à l'acte de vente juridiquement parlant ?
(ceci est une question ouverte)

EDIT: tant que la loi ne dit pas qu'un mineur est interdit de possession/utilisation de réplique, la loi ne dit pas que le mineur est interdit de possession/utilisation de réplique
quand une loi ne dit pas qu'il est interdit de faire quelque chose, c'est que ca n'est pas interdit. Je ne sais plus comment s'appelle ce principe, mais c'est a peu pres le meme que la présomption d'innocente
tant que c'est pas explicitement interdit, c'est pas interdit (les lois ne décrivent pas les autorisation, mais des conditions d'interdictions - genre interdiction du port d'arme sans avoir le permis de port d'arme, etc)
tant qu'on est pas coupable, on est innocent

EDIT2: règlement du forum:
4* Tout propos incitant à enfreindre une loi ou rapportant un non respect de celle-ci est interdit. Est incluse l’incitation à faire jouer un mineur avec une réplique de plus de 0.07j et le fait d’accepter publiquement sur le forum d’enfreindre la loi en vigueur. De même, les sujets concernant les répliques d'airsoft de plus de 2 joules ainsi que leurs utilisations/détentions sur le territoire national ne sont pas admis sur ce forum.

1e sous point: on ne peut inciter un mineur à acheter une réplique. Meme si l'achat de la réplique n'enfreint pas la loi, sa vente bien, donc on incite le mineur à faire enfreindre une loi par un vendeur. Par transition, on ne peut donc pas inciter un mineur à acheter une réplique
le 2e sous point parle de l'incitation de faire jouer un mineur. Personne n'a proposé à Wallaby à jouer en tant que mineur... enfin, que je sache.
la suite du 2e sous point est de dire publiquement qu'on enfreint la loi: bref: on se promene en rue avec une réplique, on vend à un mineur, etc
le 3e point concerne la limite de puissance légale avant de passer en une autre catégorie

en bref, si l'on suit à la lettre le règlement du forum, un mineur, au vu de ce que nous avons découvert légalement ici, est autorisé à jouer. Il ne faut juste pas parler de la vente, ni lui proposer de jouer, ou l'encourager de quelque maniere que ce soit

Posté par: Hellsinger 05/12/2011, 17:07

CITATION(wega @ 05/12/2011, 16:49) *
Qui est toujours d'actualité je le répète wink.gif tant que l'on n'aura pas un argument (loi, décret, directive UE pourquoi pas) qui disent le contraire.


Certes on a pas d'argument qui dise le contraire, mais y'a t'il un argument qui le dise clairement et sans interpretation ?

Hell'

Edit: parce que ,si je me gourre pas, c'est la position que défend Lykantrop en particulier, à savoir que si rien ne dit qu'on a le droit, mais que rien non plus ne dit qu'on a pas le droit, c'est "possible"...

Posté par: wega 05/12/2011, 18:00

Sauf que je me répète je n'ai toujours pas vus un seul argument qui met hors de porté qui que se soit du décret pour mettre a disposition d'un mineur une réplique de plus de 0,007 joules donc le mineur ne peu pas avoir une tel réplique dans les main ca c'est est fait.

C'est quand même simple comme principe.
Le don, la location, le prêt gratuit ou onéreus? ca vous parle pas? ce décret ne vise pas que les commerçant seulement mais tous ceux qui font du commerce/transaction/cession (petite annonce, cadeau de la grand mère, magasin etc...)

La seul différence entre un "professionnel" et un "pécore" c'est que dans le cas d'un professionnel les amendes sont majoré (doublé si mes souvenir sont bons).

Edit:
Donc pour ce qui nous regarde dans ce topic et c'est la position que le conseiller MAIF m'a tenue:
Ils ne couvrirons pas un accident mettant en cause un mineur (auteur ou victime) se se simple fait.

Posté par: Lykantrop 05/12/2011, 18:12

QUOTE
Sauf que je me répète je n'ai toujours pas vus un seul argument qui met hors de porté qui que se soit du décret pour mettre a disposition d'un mineur une réplique de plus de 0,007 joules.

Les arguments ont te les a dit et repétés.
Ce decret régis les actes commerciaux uniquement, mais ni la possession ni l'usage
Ce decret prend son fondement sur le Code de la Consommation et concerne les gens visés par ce Code, mais pas les autres.

Voilà les arguments, ils sont étayés bien entendu par de nombreuses démonstrations au cours de ces 13 pages, dont le tres long texte analysant point par point la situation et qui semble juste, hormis quelques points précis (visiblement l'auteur ignorais le coup des assos concernées par le Code).

Et aucun de ces arguments, ou de ces exemples, n'a pu être clairement contredit par tes soins.
Que se soit le fait qu'il n'y avais aucune jurisprudence prouvant l'interdiction des mineurs,
que se soit le fait que personne n'ai répondu à JPM concernant d'autres decrets pris sur le fondement du Code de la Consommation qui concernerais autre que les gens visés par ce Code
etc, etc.......

Tu as brandi la réponse de la chancellerie, on a tous pointé le fait qu'ils ne répondent pas sur le cas du père, mais on a tous intégré le fait que OK, les assos sont concernées. Maintenant tu pointe le fait que c'est pas clairement autorisé, alors qu'on a deja vu que ce qui n'est pas interdit est autorisé (cf Arcana ou l'exemple de la Pomme dans le fameux texte).

Que te faut il de plus ??

QUOTE
Le don, la location, le prêt gratuit ou onéreus? ca vous parle pas? ce décret ne vise pas que les commerçant seulement mais tous ceux qui font du commerce/transaction/cession (petite annonce, cadeau de la grand mère, magasin etc...)
Et bah si....... et vu que les gens qui te le disent sont pour certains des spécialistes en droit (cf la remarque du pecor qui veut apprendre au boucher à couper son steack) vas peut etre falloir envisager, comme Hellsinger, que ah bah merde, et si ils avaient raison ?

Je vais pas te ressortir la definition tirée du fameux texte si ? Où le type cite carrément l'article qui definit ceux qui sont concernés : que des professionels, et rien d'autre.

T'es au courant que le don peut concerner un professionel de la vente ? Les echantillons gratuits, les promotions publicitaires, etc....... le don, le pret, la vente et la location sont des actions commerciales..... bon sang, il suffit de lire le titre du decret quoi !

QUOTE
parce que ,si je me gourre pas, c'est la position que défend Lykantrop en particulier, à savoir que si rien ne dit qu'on a le droit, mais que rien non plus ne dit qu'on a pas le droit, c'est "possible"...

Ouaip, cf l'exemple de la pomme : aucun texte de loi n'autorise à manger une pomme, mais aucun texte ne l'interdit. De ce fait, on peut manger des pommes.

Posté par: Hellsinger 05/12/2011, 18:23

CITATION(Lykantrop @ 05/12/2011, 18:12) *
Et bah si....... et vu que les gens qui te le disent sont pour certains des spécialistes en droit (cf la remarque du pecor qui veut apprendre au boucher à couper son steack) vas peut etre falloir envisager, comme Hellsinger, que ah bah merde, et si ils avaient raison ?


Disons que jusque là, on avait pas réellement approfondi les textes à ce point, donc on s'en tenait à essayer de "faire respecter" ce qu'on pensait avant; maintenant il s'en dégage quelque chose qui est à priori vrai, je ne vois pas ce qui retient de changer de position en vue des nouveaux éléments... Y'a que les cons qui changent pas d'avis nan ?

Hell'

Posté par: Lykantrop 05/12/2011, 18:30

Ah bah tu sais, ça fait un moment que je tiens cette position sur FA, m'appuyant parfois sur la decouverte de nouveaux éléments grâce à tel ou tel utilisateur du forum, et je t'assure que j'en ai pris plein la gueule.

Autant sur ce forum, du fait de la charte, qu'en dehors, car la réputation sur le terrain viens avec : " vous les **** vous etes cool et tout, mais le truc c'est que vous voulez faire jouer les mineurs et ça, ça passe pas" nous a t on deja sorti. J'te raconte pas comment ma team m'en a voulu à cause de ça (et on peut pas leur reprocher).

Meme donc ici sur FA, entre les sujets lockés ou disparus mystérieusement (certains pourtant, etaient aussi courtois que celui ci), les vacances imposées ou les menaces de bans......mais je constate avec surprise que certains ont changé leur fusil d'épaule (notement Céphée) et que la modération semble "tolérer" ce sujet.

Alors evidement, il faut absolument maitriser l'art de la nuance. Comme l'a précisé Arcana, la plupart des gens qui creusent la question ne sont pas pour autant favorables au jeu des mineurs. Moi meme je reste opposé en dessous de 16 ans (question morale et morphologique), et dans tous les cas on incite absolument pas a les faire acheter des répliques.

D'ailleurs mon "propos" exact est celui ci, et rien de plus :
- comprendre que le mineur lui meme n'est pas en illégallité, mais c'est le vendeur qui l'est
- comprendre que rejeter les mineurs entraine le jeu à la sauvage, alors que les accueillir (si on a le droit) est bénéfique autant pour eux que pour l'airsoft à la condition d'être une asso correcte (helas, en Belgique, y a apparement de biens mauvais exemples

Posté par: Wallaby 05/12/2011, 18:35

CITATION(Lykantrop @ 05/12/2011, 14:42) *
Apres, pour ma part, je reste contre l'airsoft en dessous de 16 ans, pour des questions morales ( image de l'enfant soldat, et pas forcément ce qu'il faut dans la tete pour distinguer le virtuel du réél) mais aussi pour des raisons morphologiques (bah ouais c'est pas fait pour des petits bras les M16 et compagnie).


J'ai lu toutes tes réponses
, et jusque là on étais d'accord, sauf qu'on arrive à ce point épineux...

Personnellement, je n'ai pas acheté la réplique moi même, donc vous appelez ça comme vous voulez, contournement légal ou autre, le fait est que je m'en sert en propriété privée.

Mais par contre le coup de "l'enfant soldat" déjà me fait beaucoup rire, si je vous montre ma photo, vous dirai déjà peut être que j'ai pas une tête d'enfant, pourtant je n'aurai 16 ans que le 7 mars 2012..

Concernant ce que j'ai dans la tête, ça fait toujours plaisir... je joue à pas mal de jeux vidéos type fps sur PC (Battlefield, Crysis etc...), et je n'ai encore jamais tué personne en réalité, ni à l'airsoft d'ailleurs, je sais parfaitement ce qui est fiction et ce qui est vrai dry.gif

concernant ma morphologie, je mesure 1m73, et mes bras sont suffisamment long pour tenir en position de tir l'AK47 neutralisée de mon oncle dry.gif

je sais qu'il y a des petits, mais ça à bien changé depuis 20 ans ninja.gif

Posté par: Lykantrop 05/12/2011, 18:44

Eheh t'ennerve pas allons wink.gif
Je vais developper un peu.

On a une asso pas loin de chez nous, ils sont cool et respectent scrupuleusement les regles. Une fois par an ils font un stand de tir/presentation de l'airsoft dans leur ville. Ce stand à un fort succes, et parmis les possibilités ils peuvent prendre les gens en photo en tenue/réplique. Bien qu'ils n'autorisent pas les mineurs à tirer sur le stand avec les répliques "pour adulte", ils acceptent de les équiper pour les photos.
Et là je dois préciser que quand on parle de mineur, y a mineur et mineur (bien que légalement, se soit pareil) : y a les "ptit bout d'choux" et ceux qui ont la taille et l'allure d'un adulte.
Et bien voir des "ptits bouts d'choux" en tenue avec des AK, honnetement, ça fait quelque chose, et on a donc décidé de ne pas faire la même chose pour notre propre stand.

Enfin, met toi à la place d'un joueur adulte qui doit quand meme faire, pour jouer à l'airsoft, l'action de mettre un ptit bout d'choux dans son viseur et appuyer sur une détente. Y en a qui le vivent difficilement, et ça se comprend.

Car ok, toi tu es peut être un grand garçon, mais quand on parle de mineur, ça va légalement jusque....euh.....bah 1 an en fait.

Ensuite, je pense que tu admettras quand meme qu'a ton age, y a des gros gamins totalement à la ramasse. Et encore une fois j'insiste sur le fait que mineur ça englobe les ptits bouts de 8 ans. Et c'est bien là le probleme.

Mon choix tout à fait personnel de limiter à 16 ans se base sur :
- à 16 ans on est pénalement responsable (JPM pourras ptet me contredire)
- à 16 ans en principe on a "la forme", "l'apparence" d'un adulte, ce qui est mieux pour tout le monde
- à 16 ans en théorie on en a assez dans la tête pour conduire une voiture, et bien plus.
- c'est quoi l'age limite pour jouer à call of duty déja ? Ah ouais......

Posté par: Hellsinger 05/12/2011, 18:46

Je suis assez d'accord sur le principe d' "imposer" une limite fictive sur l'âge cependant; à mon goût c'est pas parce qu'on a (peut-être) réussi à prouver la légalité du jeu des mineurs, s'pas pour autant que je suis pour le fait de mettre un snipe dans les mains d'un gamin de 10 ans.
La aussi c'est une autre question, on ne peut pas faire de jugement sur "qui est apte à faire de l'airsoft ou pas" , mais je pars du principe qu'a 16 ans on est assez "grand" pour se sentir responsable (ou pas, mais c'est mon point de vue). Il faudrait que justement les jeunes comprennent ça et saisissent cette opportunité en montrant qu'ils peuvent être mature et pas faire les co** dès qu'ils ont une réplique entre les mains.
Il reste encore du boulot, mais on avance happy.gif

Hell'

Posté par: Wallaby 05/12/2011, 18:52

Okay, je comprend mieux ce que tu veux dire. biggrin.gif

Personnellement, je me sens suffisamment responsable, en insistant d'ailleurs toujours pour que toutes les sécurités soient en place et mises, les distances de tir mini etc...

je ne me sens pas tocard non pour pour utiliser ma réplique comme le SCAR de Crysis 2... tiens d'ailleurs je ne dis jamais "arme" mais "réplique"...

Après, je suis d'accord avec toi qu'il y mineur et mineur, et que même à 16 ans, certains sont trop tocards pour se servir de manière saine et non-dangereuse d'une réplique.

Moi je n'ai pas encore 16 ans, dans 4 mois ninja.gif mais je ne me sens pas concerné par ce que tu énonces au dessus, et tant mieux smile.gif

Posté par: FiX 05/12/2011, 20:46

C'est pas toi le problème, ça tu l'as compris ^^
c'est la généralité. Quelques exemples peuvent faire dire "oui c'est bien ils sont responsables" mais le soucis, c'est que même majeurs, certains restent des abrutis finis. La différence? Ils sont responsable pénalement de leurs actes. Ce qui est autorisé (l'utilisation de répliques) n'est pas nécessairement accepté/acceptable. Parce que comme on le dit depuis le début (Wega notamment) en terme d'assurance et de responsabilité... ça peut aller loin.

edit pour cause de tapage trop vite qui voulait plus dire ce que je voulais dire.

Posté par: akula67 06/12/2011, 08:55

Je suis ce débat depuis le départ, très intéressant et très conviviale.
Il est démontré maintenant pour résumer, que les mineurs peuvent jouer et même participer aux parties.
Reste toujours en suspens les différents problème juridique qui pourraient intervenir en cas d'accident.
Il y a une chose importante qu'il ne faut pas oublier, l'encadrement de nos cher "tête blonde" ne se fait pas aussi facilement que ça. Il y a des cadres bien spécifique que chaque clubs, associations organisant des séjours ou autres accueil de mineur se doivent de respecter.

Concernant l'adhésion est la participation dans une association, vous trouverez ici un lien très utile ou l'on peut voir qu'un mineur peut y exercer les même fonctions qu'un adhérent, voir plus. Tout dépendra des statuts de cette association.
http://www.associations.gouv.fr/82-le-mineur-dans-l-association.html

Par contre, ou j'ai de fort doute, cela reste concernant l'accueil de ces même mineur lors de nos parties ou de l'encadrement de ceux-ci, car le simple fait d'avoir une autorisation parental ne sera pas suffisante, surtout en cas d'accident. Car si notre activité n'est pas reconnue comme un sport, je pense que nos partie pourraient rentrer dans le cadre des"accueil de loisir sans hébergement"
Ce qui aurait pour incidence, de devoir avoir des personnes ou du moins une personne qui pourrait exercer un rôle d'animateur. C'est la que cela va se compliquer pour un bon nombres d'équipes, car dans ce cas il faut qu'un majeur ai l'un de ces diplômes ou de ces certificats suivant :

Brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (BAFA) pour l’exercice d’un engagement social et citoyen;
Brevet d'Etat d'éducateur sportif (BEES) premier degré ;
Brevet professionnel de la jeunesse, de l'éducation populaire et du sport (BPJEPS) ;
Brevet d'Etat d'animateur technicien de l'éducation populaire et de la jeunesse (BEATEP);
Brevet d'aptitude professionnelle d'assistant animateur technicien (BAPAAT), option loisirs du jeune et de l'enfant ;
Certificat de qualification professionnelle premier degré de l'animation ;
Diplôme universitaire de technologie (DUT) spécialité carrières sociales ;
Certificat d'aptitude aux fonctions de moniteur-éducateur (CAFME) ;
Moniteur interarmées d'entraînement physique et sportif ;
Certificat d'aptitude professionnelle (CAP) petite enfance ;
Diplôme d'études universitaires générales (DEUG) STAPS ;
Licence STAPS ;
Licence sciences de l'éducation.


Cela ajouté a l'autorisation parentale et un contrat d'assurance qui stipule bien l'autorisation de jeu des mineurs. L'association aura fait preuve d'un maximum de responsabilités. Sans ces 3 critères je ne prendrais pas le risque de faire jouer un mineur lors d'une de nos parties...

Posté par: Vladimir 06/12/2011, 13:06

CITATION(Hellsinger @ 05/12/2011, 16:14) *
Donc en fait, si le problème du mineur avec une réplique de + de 0,07j est résolu, reste à résoudre les cas d'accident et d'encadrement ? A savoir si certaines assurances peuvent assurer par exemple un mineur contre un accident provoqué par un majeur/ dans le cadre d'une partie d'airsoft / etc ; et l'encadrement bien défini pour accueillir les mineurs.

Bon, question piège, quid des héritages ? ninja.gif

Hell'


Bonjour

J'ai envoyer mon trésorier cette après midi a notre assurance afin de savoir si des joueurs mineurs était couvert dans notre activité avec notre assurance actuel, j'attend donc dans savoir plus et vous tiens tous au courant, sinon notre demande a notre assurance sera bien sur Mineur VS mineur loin de nous de faire des ops Mineurs Vs Adulte..

A bientôt

Posté par: Lykantrop 06/12/2011, 13:13

Je me permet d'insister, Vladimir, sur les tres justes paroles d'Akula juste au dessus. Veillez bien à prendre toutes les précautions d'usage et à bien vous renseigner sur ce qui est necessaire pour l'encadrement (peut etre que votre assurance peut vous renseigner).

Posté par: Vladimir 06/12/2011, 13:23

CITATION(Lykantrop @ 06/12/2011, 13:13) *
Je me permet d'insister, Vladimir, sur les tres justes paroles d'Akula juste au dessus. Veillez bien à prendre toutes les précautions d'usage et à bien vous renseigner sur ce qui est necessaire pour l'encadrement (peut etre que votre assurance peut vous renseigner).



Sans souci on fera les choses si cela est vraiment possible on ne voudrais pas être hors la loi, mais honnêtement nous avons le désire de le faire car dans notre département nous savons et pour tous dire des parents prennent contact avec nous car leurs enfants on des répliques et pas de terrain.
Ensuite j'ai été mis en contact avec un parent qui ma appris que des jeunes passait des weekend en forêt pour faire des ops encadrés en plus et là vous allez réagir je le sait par un militaire et pas des moindre puisque qu'il est gradé et s'occupe d'un centre de recrutement dans ma région, mais je ne suis pas sur qu'il est en règle pour le terrain...
Dans mon équipe j'ai des personnes qui sont dans l'éducation national et PM aussi on ne fera pas n'importe quoi sans souci, de plus cela reste un projet qui ne sera fait que si nous avons la validation du service juridique de notre ville bien sur...

Merci pour vos postes qui montre que nous ne sommes pas seul a réflèchir a ce probléme...

A bientôt


Posté par: Llenar 06/12/2011, 18:00

CITATION(couicouic @ 08/11/2011, 20:39) *
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/stipuler/
tu veux d'autres définitions ou tu vas encore jouer au prof de français ???


Euh en droit, seul les contrats / conventions stipulent ...
Comme dit précédemment, une loi dispose que, indique que ...
L'internaute est loin d'être une source fiable en droit, les incohérences des définitions juridiques sont nombreuses ...

Pour en revenir aux assurances, après avoir fait des recherches avec un professeur de droit civil et un président de TGI ( bien d'avoir des contacts et un bon barbecue le dimanche tongue.gif ), les assurances pour les mineurs n'existent pas. Les assurances peuvent signer n'importe quel contrat, sur n'importe quoi s'ils ne sont pas au courant de la situation ( en général ils ne vérifient pas à la souscription, car ils perçoivent l'argent, donc cela serait légèrement idiot de passer sur une manne financière ... ), par contre le jour de l'accident ils vérifient.
Et là ils ne versent pas la somme car les clauses ne sont pas respectés.

Pour les éventuelles demandeurs en justice, c'est le souscripteur qui fait bonne foi et garant de la validité du contrat et de ses conditions au vu et en vertu de la loi et non l'assurance qui doit apporter les preuves de validité du contrat. Ils fournissent un service qui ont le droit de suspendre si l'intérêt de la loi prime. C'est donc du début jusqu'à la fin la faute du souscripteur.

Cordialement

NB: je rappelle que dans les clauses d'un contrat normalement constitué, il y a un petit alinéa ( les petites phrases en tout petit, sisi en bas du contrat ) qui stipule que le souscripteur est garant de la validité du contrat en vertu de la loi, notamment de l'article 1108 du code civil et en corollaire l'article 6 du code civil tout est dit wink.gif

Posté par: barbare 06/12/2011, 19:35

Bonsoir à tous.

Je vais un peu casser le pieds à des gens ici, mais j'aimerais des détails sur ces affirmations, trouvées sur ce sujet :

CITATION(Wallaby @ 04/12/2011, 17:01) *
La loi ne stipule pas que l'utilisation d'une réplique de plus de 0,07 joules dans le cadre privé, dans une propriété privée est interdit!


=> Preuve ? J'ai rien trouvé qui précise que ce ne soit interdit que sur un domaine public.


CITATION(Wallaby @ 04/12/2011, 22:27) *
Dans le cas d'une propriété privée, la loi n'interdit absolument pas la pratique de l'airsoft. Comme elle n'interdit pas qu'un mineur tire avec le fusil de chasse de son père, dans son jardin. L'autorité revient ici au parent, tant que cela ne sort pas du cadre privé... vous voyez ce que je veux dire ?!

J'ai demandé confirmation de ça à mon oncle, qui travaille dans la gendarmerie... et il me l'a confirmé rolleyes.gif


=> Là, je vais troller : ça veut dire que je peux tirer chez moi avec une arme de première catégorie tranquille et sans autorisation ?
L'argument du "mon oncle est gendarme" est totalement caduque. J'ai souvenir de policiers qui nous avaient demandé des autorisations pour des répliques (utilisées dans un cadre légal), car ils ne savaient même pas ce qu'était une réplique.


CITATION(Lykantrop @ 04/12/2011, 22:49) *
Le decret, le fameux decret, réglemente la mise à disposition (les activités commerciales au sens large).


=> Y a-t-il quoi que ce soit qui précise que le texte incluant ce décret (je sais plus le nom, Code de la Consommation, c'est ça ? ) ne s'applique qu'aux professionnels ? (ou du moins pas aux particuliers ?).


Note : je demande des explications claires et précises. Je ne demande pas une tentative de me persuader par une avalanche d'arguments si bien construits soient-ils, j'ai juste besoin de textes qui appuient ce que vous avancez.

Cordialement
Barbare

Posté par: Lykantrop 06/12/2011, 21:44

@Barbare :

QUOTE
Preuve ? J'ai rien trouvé qui précise que ce ne soit interdit que sur un domaine public.

Et bien hum.... en fait, seules 2 choses sont interdites :
- les actions commerciales impliquant à la fois réplique d'airsoft et mineurs (par le decret que nous connaissons tous)
- le port de répliques d'airsoft sur la voie publique (par....euh....j'ai pas la référence du texte).

En parallele à cela, il faut accepter le raisonnement selon lequel en France, ce qui n'est pas interdit est autorisé (cf l'exemple de la pomme).

Comme en dehors de cela rien n'est interdit en matiere de réplique d'airsoft.......

A part ça, comment pourrions nous te prouver qu'une loi ne stipule pas une chose ? Se serais plutot le contraire qu'il faut faire, prouver que telle ou telle chose est affirmée clairement noir sur blanc.
En clair tu nous demande de te prouver qu'un texte ne stipule pas une chose en particulier. Et bien euh.... ne suffit il pas de lire le texte et de voir si la chose y est écrite ?

QUOTE
Là, je vais troller : ça veut dire que je peux tirer chez moi avec une arme de première catégorie tranquille et sans autorisation ?
L'argument du "mon oncle est gendarme" est totalement caduque. J'ai souvenir de policiers qui nous avaient demandé des autorisations pour des répliques (utilisées dans un cadre légal), car ils ne savaient même pas ce qu'était une réplique.

Rien à dire là dessus, hormis que c'est pas un troll, c'est juste une vraie objection à cet argument.

QUOTE
=> Y a-t-il quoi que ce soit qui précise que le texte incluant ce décret (je sais plus le nom, Code de la Consommation, c'est ça ? ) ne s'applique qu'aux professionnels ? (ou du moins pas aux particuliers ?).

Oui, bien entendu !
Il y a ceci :
QUOTE
Décret n° 99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu

Le Premier Ministre,

Sur le rapport du garde des sceaux, ministre de la justice, du ministre de l'intérieur, du ministre de la défense et du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Vu la directive 98/34/CE du Parlement Européen et du Conseil du 22 juin 1998 prévoyant des normes et des règles techniques, et la lettre parvenue le 28 mai 1997 à la Commission des Communautés européennes par laquelle le gouvernement français a saisi ladite commission :
Vu le code pénal, notamment ses articles 121-2, 121-41, et R.610-1 ;
Vu le code de la consommation, et notamment son article L.221-3 ;
Vu l'avis de la commission de la sécurité des consommateurs en date du 2 juillet 1997 ;

Le Conseil d'Etat (section des finances) entendu,

(c'est l'intro du decret)
Alors certes, pour quelqu'un qui n'est pas formé au droit, ça veut rien dire.
En revanche, quelqu'un habitué au droit sait que ça veut dire que ce decret prend son fondement sur les textes cités, et ça definit en quelque sorte son cadre d'action. Je ne peux helas te fournir une explications avec textes, definitions juridiques et tout le tralala, car ça ne se trouve pas, tout simplement.

Quoi qu'il en soit, comme l'a dit JPM, on vous met au défi de trouver un autre decret pris sur le fondement du Code de la Consommation qui ne concernerais pas que les pros.

Enfin, pour l'explication complete, je te renvoie au texte page 6 de ce sujet. Il explique en quoi l'article L.221-3 entraine la definition des gens visés. Oh et puis non tiens, je vais le citer :

QUOTE
5°) Un décret pour les professionnels, et rien que pour eux.
Le décret est issu du code de la Consommation, et plus précisément l'article L.221-3
Cet article L.221-3 fait partie du "Chapitre Ier : Prévention" du "Titre II : sécurité" du "Livre II : Conformité et sécurité des produits et des services".
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d...&dateTexte=
De base, le Code de la Consommation encadre le professionnels dans sa relation avec le particulier, mais creusons un peu quand même.
L'article L.221-3 ne dit pas grand chose d'intéressant finalement. Mais comme nous avons vu, il fait partie d'un tout, d'un ensemble. Voyons donc ce que dit l'article L.221-1 du même chapitre :

CITATION :

Les produits et les services doivent, dans des conditions normales d'utilisation ou dans d'autres conditions raisonnablement prévisibles par le professionnel, présenter la sécurité à laquelle on peut légitimement s'attendre et ne pas porter atteinte à la santé des personnes.

Au sens du présent chapitre, on entend par :

1° " Producteur " :

a ) Le fabricant du produit, lorsqu'il est établi dans la Communauté européenne et toute autre personne qui se présente comme fabricant en apposant sur le produit son nom, sa marque ou un autre signe distinctif, ou celui qui procède à la remise en état du produit ;

b ) Le représentant du fabricant, lorsque celui-ci n'est pas établi dans la Communauté européenne ou, en l'absence de représentant établi dans la Communauté européenne, l'importateur du produit ;

c ) Les autres professionnels de la chaîne de commercialisation, dans la mesure où leurs activités peuvent affecter les caractéristiques de sécurité d'un produit ;

2° " Distributeur " : tout professionnel de la chaîne de commercialisation dont l'activité n'a pas d'incidence sur les caractéristiques de sécurité du produit.

Les producteurs et les distributeurs prennent toutes mesures utiles pour contribuer au respect de l'ensemble des obligations de sécurité prévues au présent chapitre.
FIN DE CITATION

Cet article premier, précise ce dont il est question dans tout le chapitre. Il désigne les gens concernés en précisant que se sont bien des professionnels, et il ajoute que les professionnels en questions sont ceux qui doivent prendre les disposition décrites dans tout le chapitre (et donc, dans l'article L.221-3)

De ce fait, il apparaît clairement que le décret, étant issu du Code de la Consommation, ne concerne que et uniquement les professionnels, et pas les particuliers.


Pour le reformuler. Le L221-3 ne nous apprend rien de spécial, mais il fait partie d'un tout. Et ce tout, est soummis au L221-1 qui definit les gens concernés pour tout le reste du chapitre (et donc, le 221-3). Comme le decret prend son fondement là dessus, il est aussi concerné.

Je comprend tout a fait que ça soit pas evident, que ça sente le bidouillage. C'est parceque "la maniere de penser" du droit français peut sembler etrange. Mais tout est bien rangé, bien codifié. Et c'est pour ça que nous affirmons sans en douter que ce decret est tiré du Code de la Consommation, en vertu de quoi il ne concerne que les professionels de la vente (et les fabricants, me préciseras celui qui auras tout suivi biggrin.gif )


Cordialement aussi.

-----------------------------------------------------------------------------
EDIT
Je me permet également de répondre à Shadow qui a dit ceci :
QUOTE
C'est la poule ou l'oeuf qui est venu en premier...

Relis-toi, la réponse est contenu dans ta question = la vente à un mineur, comment a-t-il fait pour ce la procurer... la réponse je l'attends, mais bien sûr, ses parents. Sauf que si le vendeur avait bien fait son taff il aurait vu la véritable destination de la réplique et donc n'aurait pas fait la vente.


Certes, on connais tous le cas du pere qui viens avec son gamin, et achete la répliques alors qu'il est évident que c'est pour le gamin. Mais tu sembles oublier la possibilité pour le meme pere d'acheter sans la présence du gamin (pour faire un cadeau par exemple). Dans ce cas, si il ne dit rien au vendeur, comment celui ci pourrait il deviner que la réplique est à destination d'un mineur ?

Posté par: barbare 06/12/2011, 22:56

Merci pour ta réponse construite (ça fait plaisir wink.gif )

J'ai, je crois, plutôt bien compris le truc pour le Code de la Consommation.
Maintenant, ce que je me demande, c'est : comment en être certain ? Tu l'as dit toi même, pour un non initié, c'est pas évident.
Dès lors, comment peut-on être certain qu'un joueur mineur n'encourt pas de sanctions ?

Car c'est bien là qu'est l'os, osef de jouer avec des mineurs, du moment que c'est pas illégal (et qu'on en est sur...).
Faut-il aller jusqu'à la jurisprudence ? Ou existe-t-il une autorité ayant pour fonction de détailler et d'expliciter une loi ou un cadre juridique ?
Car c'est en gros de ça qu'on a besoin (et pas de 3 ou 4 personnes qui soutiennent que oui ou que non)...


CITATION(Lykantrop @ 06/12/2011, 21:44) *
A part ça, comment pourrions nous te prouver qu'une loi ne stipule pas une chose ? Se serais plutot le contraire qu'il faut faire, prouver que telle ou telle chose est affirmée clairement noir sur blanc.
En clair tu nous demande de te prouver qu'un texte ne stipule pas une chose en particulier. Et bien euh.... ne suffit il pas de lire le texte et de voir si la chose y est écrite ?


Dans son message initial, Wallaby précise que la loi régit l'utilisation en domaine public. Si c'était bien le cas, ce serait précisé, non ? Et sii ça ne l'est pas, c'est que ce n'est pas propre au domaine public, mais valable partout (ce serait plus logique. C'est pas parce que je suis dans mon jardin que je peux écorcher ma belle-mère ninja.gif). Et justement, je trouve rien qui précise que le fameux décret n'est valable que sur le domaine public, d'où ma demande.

Alors autant l'argument que tu met en avant me parait potentiellement valable (bien qu'un peu capilotracté pour un non initié), autant quand je lis les propos de Wallaby, c'est déjà nettement moins évident à soutenir comme théorie.

Y'a rien de perso dans mes propos, mais faut aussi se dire qu'avant de trouver le minuscule chas d'aiguille où se faufiler pour justifier de l'utilisation d'une réplique "pour majeur" (pour aller plus vite, >0,08J) par un mineur, il faudrait penser qu'en cas de pépin (accident ou contrôle), ça doit tenir devant des professionnels de la justice.
Moi, c'est surtout pour ça que je me méfie de vos théories. Au moins, je suis sur de pas faire de connerie. Et je pense que c'est le cas de pas mal de personne ici (qui, mis à part la loi, n'ont pas d'intérêt particulier à empêcher les mineurs de jouer).


Cordialement
Barbare

Posté par: Lykantrop 06/12/2011, 23:19

Oh mais presque toutes les interventions sur ce sujet si particulier sont construites laugh.gif

QUOTE
Maintenant, ce que je me demande, c'est : comment en être certain ? [...]
Faut-il aller jusqu'à la jurisprudence ? Ou existe-t-il une autorité ayant pour fonction de détailler et d'expliciter une loi ou un cadre juridique ?
Car c'est en gros de ça qu'on a besoin (et pas de 3 ou 4 personnes qui soutiennent que oui ou que non)...
Ma réponse va te sembler très bancale (et je reconnais sans peine qu'elle est insuffisante), surtout vu le nombre d'avocats se contredisant : nous avons ici un vrai spécialiste, je serais d'avis de lui faire confiance, et c'est lui qui a affirmé cela le premier.

Concernant la jurisprudence, j'insiste sur le fait qu'on ne trouve aucune jurisprudence prouvant non plus le contraire. Et pourtant, vu le nombre d'années que l'airsoft existe en France et le nombre de mineurs se faisant régulièrement chopper (pour jeu sur un terrain non autorisé), il me semble surprenant qu'il n'y a jamais eu une telle jurisprudence.

Il existe effectivement des autorités pouvant répondre. Mais helas même quand la question est bien formulée, ils répondent de maniere si "robotique" qu'ils ne répondent pas à tout. C'est ainsi que la FFA a bien demandé à la chancellerie, y compris le cas du pere donnant à son fils, mais celle ci n'a répondu que dans le contexte de la fédération/association.
Mais toi même, tu peux toujours consulter un avocat (si tu as ça dans tes contacts, à l'occasion d'une soirée.....), ou demander à un service juridictionnel. J'ai pas d'adresse particuliere pour te guider.
En ce qui me concerne, j'ai eu l'occasion indirectement de poser la question à l'avocate des associations étudiantes de mon secteur, à l'occasion d'un repas, et sa réponse à été dans mon sens. Elle a meme trouvé étrange qu'on puisse l'interpréter autrement.
Mais voila, les avis des avocats divergent......j'avoue ne pas savoir à qui il faudrais poser la question.

Mais apres tout, regardons à nouveau toute cette histoire, en chassant (temporairement si vous le voulez) de notre esprit l'idée que c'est interdit. Que voyons nous ? Un Decret dont le titre indique qu'il est relatif aux activités commerciales, un articles 1 qui definit clairement et sans aucune ambiguité le champ d'application du decret : "le don, le pret, la vente et la location". Jamais il n'est fait référence à l'usage, ou la possession.

Maintenant, pour le fait que ça ne concerne que les pros......je suppose qu'un étudiant d'un certain niveau en droit pourras confirmer le coup de l'intro, ou demander à ses profs ? Enfin bon, ça doit bien pouvoir être confirmé par quelqu'un quand meme !

Bref, je me doute que cette réponse ne te satisferas pas, mais j'en ai pas vraiment de meilleure.

QUOTE
Dans son message initial, Wallaby précise que la loi régit l'utilisation en domaine public. Si c'était bien le cas, ce serait précisé, non ?

Effectivement. J'ai plus le texte en tete, mais il est clairement précisé dans le texte que les répliques d'airsoft (enfin..."objet ayant l'apparence blablabla") sont interdite dans les transports publics, les lieux publics, etc etc......chaque cas où ils sont interdits est spécifiquement cité. Pour résumer, tout ce qui est "public" en fait.

De mémoire il s'agissais d'un avis, envoyés aux prefets, qui avaient ensuite la charge de le faire appliquer.

QUOTE
(ce serait plus logique. C'est pas parce que je suis dans mon jardin que je peux écorcher ma belle-mère ). Et justement, je trouve rien qui précise que le fameux décret n'est valable que sur le domaine public, d'où ma demande.
C'est vrai tu as tout à fait raison. Il s'agit de deux textes totalement différents. Le decret parle de la commercialisation. Et là bah....c'est partout.
Le texte interdisant l'usage des répliques sur la voie publique, est ce texte que je n'arrive pas à retrouver, et lui précise bien que c'est sur la voie publique. Et heureusement d'ailleurs, car il ne fait pas mention de l'age et donc si il ne precisais pas que c'est sur les lieux publics, et bien l'airsoft serait tout bonnement interdit !

Nous avons donc 2 textes :
-l'un dit aux gens soummis au Code de la Conso qu'ils ont pas le droit de filer à un mineur, mais ne parle pas de l'usage
-l'autre dit que l'usage est interdit sur la voie publique, sans parler d'age.

QUOTE
il faudrait penser qu'en cas de pépin (accident ou contrôle), ça doit tenir devant des professionnels de la justice.
Moi, c'est surtout pour ça que je me méfie de vos théories. Au moins, je suis sur de pas faire de connerie. Et je pense que c'est le cas de pas mal de personne ici (qui, mis à part la loi, n'ont pas d'intérêt particulier à empêcher les mineurs de jouer).

Ah mais tu as totalement raison !
Il vaut mieux bien "verrouiller" le truc, bien voir toutes les possibilités, prendre toutes les précautions.

Posté par: Xavman64 06/12/2011, 23:37

Un truc à faire serait d'imprimer toutes les pages du topic et de faire lire le "pavé" à un avocat-juriste ou autre afin que ce ou ces derniers nous fournissent une "idée" précise de l'ensemble de ce qui a été dit ici mais aussi, une demande concernant ce qui peut etre fait au sujet de l'airsoft et des mineurs...
Toutefois, le problème d'encadrement reste un gros soucis pour beaucoup car, comme dit plus haut, nécessite des diplômes, des formations, etc... donc un investissement lourd pour toute asso et qui peut trés fortement ralentir ou refroidir sur le sujet.

Posté par: barbare 07/12/2011, 09:47

CITATION(Lykantrop @ 06/12/2011, 23:19) *
Bref, je me doute que cette réponse ne te satisferas pas, mais j'en ai pas vraiment de meilleure.


Au contraire, ça confirme ce que je pensais, à savoir qu'au final, y'a peu de chances d'arriver à donner une réponse sûre. Et c'est dommage.

CITATION(Lykantrop @ 06/12/2011, 23:19) *
Nous avons donc 2 textes :
-l'un dit aux gens soummis au Code de la Conso qu'ils ont pas le droit de filer à un mineur, mais ne parle pas de l'usage
-l'autre dit que l'usage est interdit sur la voie publique, sans parler d'age.


Tu confirmes que la voie publique (pour moi, la rue, une forêt ouverte au public, etc) est différente d'un terrain, possédé par une collectivité locale quelconque, clôturé et dont l'accès serait réservé à une association d'airsoft (après des démarches auprès de la collectivité locale pour y avoir accès) ? (C'est juste pour que je sois sur de bien tout comprendre).

Cordialement
Barbare

Ps: en cherchant un peu la logique de c'te loi (si on tiens compte du sens que tu défends), ça parait pas incohérent : ce serait un moyen de "contrôler" les mineurs ayant des répliques "pour majeur" (>0,07J) en passant par l'autorité d'un majeur.
Si pas moyen pour un mineur seul de se procurer une réplique, c'est au jugement de la personne qui la lui achète qu'est soumis le sérieux du dit mineur...

Posté par: Lykantrop 07/12/2011, 12:08

QUOTE
Au contraire, ça confirme ce que je pensais, à savoir qu'au final, y'a peu de chances d'arriver à donner une réponse sûre. Et c'est dommage.

Faudrais pouvoir demander direct à un juge, ou truc du genre, en expliquant clairement les points soulignés. Ne surtout pas juste lui mettre le decret dans les mains entre 2 rendez vous et dire "alors ? t'en pense quoi ?" mais bien prendre le temps, lui dire "tiens regarde, on m'a dit que cette ligne là ça voulais dire ceci.....".

Le mieux serait de contacter à nouveau la chancellerie, mais vu le délai qu'ils mettent pour répondre, et qu'ils répondent sur la moitié des questions (à dire vrai, ils ont répondu à UNE question et une seule, comme l'oracle dans L'histoire sans fin).

Par contre, là où tu peux avoir une certitude claire et nette, c'est sur le fait que le mineur n'est pas en infraction !
En effet, pour qu'il y ai "crime", il faut un texte qui dise "oh là là pas bien" et une sanction prévue.
On à tendance à l'oublier (ou plutot ne pas le savoir) mais un juge "se contente" de lire ce que dit la loi. Donc si pas de sanction, bah.....pas de sanction. Le juge ne peut pas inventer ses propres lois et ses propres sanction (il prend juste en compte certains éléments pour alourdir ou alléger la peine).
En clair : pas de texte qui interdit + pas de texte disant "attention si tu fait ça tu risque 10 ans de prison" = pas interdit. et ça c'est clair, net, sûr, certain, tout ce que tu veux.

Pour prendre en exemple notre fameux decret : l'article 2 dit que c'est interdit de filer une réplique à un mineur, et l'article 5 je crois, dit "si tu en file une a un mineur, tu risque ça et ça comme punition". Donc là voilà, un texte définit ce qui est interdit, et les sanction si on viole cet interdit. Si sur un autre sujet on ne trouve pas ces 2 éléments, alors ce n'est pas interdit.


Mais si plusieurs personnes habilitées à le faire te confirment que :
-le decret porte sur ce que definit son titre ET son article premier (j'insiste sur l'article premier, car un des avocat consulté a quand meme eu le culot de répondre que le titre ne comptais pas, nana c'est sur que comme ça, ça facilite le classement des textes......), c'est à dire les activités commerciales, et non la possession et l'usage.
-l'intro du decret expose les articles sur lesquels le decret prend son fondement et donc affirment son lien avec le Code de la Consommation
-le Code de la Consommation concerne les professionnels de la vente (et les fabricants, mais osef) et pas tonton Henry qui revend sa vieille télé à un pote (je précise à un pote, pour eliminer les options "tonton henry sur le marché" et "tonton henry sur ebay", car ces cas sont particuliers je crois)

et bah tu auras ta confirmation.


Attention cependant, je ne dis pas "allez y foncez", car apres il reste plein de choses à s'assurer qui pourraient "déraper" (encadrement, assurance,.....)

QUOTE
Tu confirmes que la voie publique (pour moi, la rue, une forêt ouverte au public, etc) est différente d'un terrain, possédé par une collectivité locale quelconque, clôturé et dont l'accès serait réservé à une association d'airsoft (après des démarches auprès de la collectivité locale pour y avoir accès) ? (C'est juste pour que je sois sur de bien tout comprendre).

ALors, ce qui est sûr, c'est que la voie publique est différente du terrain privé, appartenant à un particulier, sur lequel on peut faire de l'airsoft.
En revanche, pour la collectivité locale quelconque, comme je n'ai aucune certitude je ne vais pas affirmer les choses.
Cependant, si c'est cloturé et tout, normalement........il suffit de demander à la collectivité si leur terrain est considéré comme lieu public ou non (attention, si ils répondent "lieu privé ouvert au public" ça passe).
D'autant que le decret, a vraiment été fait pour eviter la panique dans des lieux bourrés de gens : la rue, le metro......

QUOTE
Si pas moyen pour un mineur seul de se procurer une réplique, c'est au jugement de la personne qui la lui achète qu'est soumis le sérieux du dit mineur...

C'est exactement comme ça que je le comprend aussi. Et si tu lis la version Belge de la loi, c'est globalement comme ça que c'est formulé chez eux. Au fond, toute cette histoire ne serait qu'un problème de formulation ? C'est bien possible.

Posté par: Arcana 07/12/2011, 12:23

j'ai toujours dit qu'on ne parlait pas la meme langue... on a pas idée de s'essuyer le corps avec des serviettes (entendez serviettes de mac do, ou serviette hygiéniques tongue.gif)

bon, blague à part, très souvent les lois francaise sont les mêmes que les lois belges (sauf exception... merci Hadopi POINT EFFE AIR ^^), mais formulées différemment et, peut etre, plus facile à comprendre
je sais pas, je suis pas juriste ni avocat et je lis fort peu de textes de loi, ca a le don de m'emm... nuyer fortement ^^

Posté par: teragon 07/12/2011, 12:50

J'ai jamais ouvert un code civil français, mais je me suis farci un an de droit l'an dernier, et les formulations sont pas toujours ce qu'il y a de plus simple à comprendre. Je mettrais pas ma main à coupé que les textes sont plus facilement compréhensible que dans un code français.

Posté par: Céphée 07/12/2011, 13:21

Le droit français, c'est assez clair une fois que l'on a quelques notions de droits.

Posté par: Xavman64 08/12/2011, 05:58

CITATION(Céphée @ 07/12/2011, 13:21) *
Le droit français, c'est assez clair une fois que l'on a quelques notions de droits.

J'ai jamais eu l'esprit assez tordu pour faire du droit laugh.gif

Posté par: T@nk 08/12/2011, 06:03

Bon puisqu'on est obligé de repeter, je sort le document magique qui répond à toutes les questions


Posté par: wega 08/12/2011, 08:09

Non mais te fatigue pas ici on a tous compris que les préfet/ministre/député et autres n'y connaissaient rien de rien a rien en terme de droit, Maintenant nous sur FA on a nos Juriste qui eux connaissent!
Les mineurs on le droit de jouer puisque le droit d'acheter/de se faire préter/voler/soudoyer une réplique vu que le décret ne concerne pas les français sur le sol français pfffffffff vous êtes lourd quand même ^^

(Ironie inside wink.gif )

Posté par: T@nk 08/12/2011, 08:11

2 fois que je poste des réponses de representant de l'Etat et je lis toujours autant de conneries sur ce topic!!!

Si après ca, vous continuez à raler, je sais pas ce qu'il vous fait, un document signé du Président de la Republique?

@+++

Posté par: FiX 08/12/2011, 10:33

Loin de moi l'idée de juger ou pas les documents que tu montres (que j'avais lu auparavant d'ailleurs), mais est-ce qu'une direction départementale a autorité en la matière? J'entends par là est-ce que si tu poses la question à d'autres direction départementales tu ne risques pas d'avoir des réponses différentes?
Je veux juste comprendre au mieux de quoi il retourne, et comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas pour le jeu des mineurs. (D'ailleurs, mineurs/majeurs même tous en 0.07, d'un point de vue assurances et risques... enfin bon).

Posté par: Céphée 08/12/2011, 11:32

CITATION(T@nk @ 08/12/2011, 08:11) *
Si après ca, vous continuez à raler, je sais pas ce qu'il vous fait, un document signé du Président de la Republique?

Plutôt un décret qui dit correctement ce qui est autorisé ou pas.

Pour l'instant, on a un décret qui dit que les professionnel n'ont pas le droit de vendre à un mineur. C'est tout.


Le courrier est ce qu'il est, c'est à dire écrit par une direction départementale.
Si j'envoie la même question à la DDJS de l'Hérault, crois-tu qu'ils répondront la même chose ?
Et si jamais ils répondent que oui, un mineur peut jouer, on fait quoi ? On revient à la case "on ne sait plus quoi penser".

Posté par: Vladimir 08/12/2011, 12:28

Ce genre de réponse " courrier de 20033 ne dit pas qu'une association n'a pas le droit de crée une section mineur ou celui ci utilise sa réplique avec bien sur la bénédiction des parents sur une terrain privé bien sur ..

Posté par: JPM 08/12/2011, 12:44

CITATION(T@nk @ 08/12/2011, 08:11) *
2 fois que je poste des réponses de representant de l'Etat et je lis toujours autant de conneries sur ce topic!!!

@+++


C'est vrai! que de conneries!

Jusqu’à preuve du contraire, je n'ai jamais vu de directeur départemental de la jeunesse et de sports siéger à un tribunal pénal, ni juger de l’opportunité des poursuites pénales, ni même faire partie de la chaine judiciaire!
Mais je n'ai pas la prétention de tout savoir!

A chacun ses compétences dry.gif

Posté par: Lykantrop 08/12/2011, 12:59

EDIT : en fait non, rien.

Posté par: Arcana 08/12/2011, 14:06

en ce qui concerne l'import, y a une différence entre import personnel et import commercial

genre tu vas chercher ta réplique toi meme en Belgique ou tu te la fais importer par UPS

si tu y vas toi meme, a priori, tu n'es tjs pas concerné par le code de la consommation

si c'est UPS, mais la, c'est encore, a priori, flou: le transporteur est un commercial et est bien entendu soumis aux lois francaises au moment ou il entre dans le dit pays
le transporteur ne peut donc, je pense, en tant que commercant, fournir la réplique directement à un mineur


et reste encore le probleme d'achat de réplique par Papa/Maman majeurs. A priori, ils peuvent acheter une réplique en tant que majeur, et ensuite la donner à leur enfant sans etre soumis, encore une fois, au code de la consommation, étant donné qu'il s'agit d'une mise à disposition privée.


pour T@nk et wega (et les autres): je ne rajouterai rien... "don't feed the troll" comme qui dirait
vous avez choisi d'ignorer la moitié des messages (ceux qui ne vous arrangent pas) qui sont postés, eh bien grand bien vous fasse...

Posté par: Llenar 08/12/2011, 14:34

CITATION(Arcana @ 08/12/2011, 14:06) *
et reste encore le probleme d'achat de réplique par Papa/Maman majeurs. A priori, ils peuvent acheter une réplique en tant que majeur, et ensuite la donner à leur enfant sans etre soumis, encore une fois, au code de la consommation, étant donné qu'il s'agit d'une mise à disposition privée.


Principe du don de main à main, autorisé par le code civil. Après je ne parle pas de l'autorisation d'utilisation de l'objet donné, qui relève d'un autre domaine et qui est donc une autre question.

Pour les documents de " représentant de l'État ", ils n'ont pas forcément une formation juridique ( le maire est un représentant de l'Etat, va lui demander une réponse juridique, hum lolled ). De plus c'est un document d'information / d'avis / consultation, n'a pas force de loi. Donc il ne vaut rien sur le plan juridique, et en plus engage l'analyse du préfet, donc une marge d'erreur possible.
Pour info même les juges peuvent se tromper, d'où l'intérêt de la cour de cassation et statuer sur le problème de droit d'ailleurs ...
Fin bon, comme tu précédemment, " don't feed the troll ... "

Sinon on a fait le tour de la question du sujet sur les assurances pour mineurs non?

Un mineur " pourra " souscrire une assurance ( si l'assureur n'est pas au courant de la réglementation actuelle ), mais comme défaut de droit, le contrat est caduque et donc cela n'entrainera pas de remboursement / protection en cas d'accident.
Finalement le mineur ne sera jamais protéger pour ce type d'activité.

Cordialement

Posté par: Lykantrop 08/12/2011, 15:50

En fait si, ce document est officiellement ce qui prouve que la decharge parentale ne permet pas d'enfreindre un decret.
A part ça il dit de faire comme dit dans le decret, et que chez lui il peut. (remarquons que ça n'empeche pas un mineur se présentant sur FA et disant qu'il joue dans le bois de son pere de se faire enguirlander).


QUOTE
Sinon on a fait le tour de la question du sujet sur les assurances pour mineurs non?

Et bien en fait non, pas vraiment.

Sur la question d'assurer une chose qui serait illégale, là oui il semblerais qu'on ai fait plus ou moins le tour : apparement ils peuvent tout assurer, jusqu'a ce que l'illégalité éclate au grand jour (d'ailleurs perso je trouve ça un tantinet scandaleux dans la mesure où le pauvre péquenot de base se croit assuré pour une chose dont il peut ignorer l'interdiction)

Mais maintenant, reste à voir si vraiment la chose dont nous parlons ici est illégale ou non. Et c'est cela qui occupe principalement les nombreuses pages de ce sujet.

Posté par: lome_o_python 08/12/2011, 17:14

mais MONSTRA LOL quoi, bien-sur que non un assureur peut pas assurer quoi que ce soit d'illégal, un contrat ne peut pas avoir une cause ou un objet illicite, c'est la base du droit des contrats, et même si c'était le cas, t'inquiètes que ton assureur prendrait bien soin de faire jouer la déchéance de garantie qu'il peut faire jouer de droit selon je sais plus quel article du code des assurances, et qu'il aura bien pris soin de te repréciser dans le contrat avec une petite clause supplémentaire... donc dans tous les cas, t'auras 0 indemnisation en cas de pépin si jamais tu arrives à conclure le contrat...

la question, c'est de savoir si c'est vraiment illégal de faire jouer un mineur, et là en revanche, j'ai plus de doutes.

Posté par: Wallaby 08/12/2011, 18:46

CITATION(T@nk @ 08/12/2011, 06:03) *
Bon puisqu'on est obligé de repeter, je sort le document magique qui répond à toutes les questions



Qu'est ce que je disais depuis le début ?!
dry.gif rolleyes.gif

Posté par: lome_o_python 08/12/2011, 20:48

tu iras te renseigner sur le principe d'interprétation stricte de la loi pénale mon pote, et un directeur départemental de préfecture ne fait généralement pas de droit pénal, il fait plutot du droit public, mais je suis pas certain que ça mérite des développements supplémentaires sur la qualification de loi pénale d'un décret, parce que ça se discute, c'est compliqué (et en fait, ça devrait probablement relever de l'interprétation d'un juge saisi d'une affaire concernant une contravention sur le fondement de ce texte, ce qui n'arrivera jamais, soyons réalistes), et que visiblement on préfère les idées simples par ici...

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 00:02

Ah mais non au contraire vas y développe à fond, ptet que comme ça certains comprendrons pourquoi j'dis que ce courrier n'a pas énormément de valeur.

Concernant les idées simples, j'aurais globalement tendance à être d'accord, mais bon sur ce sujet y en a une paire qui sont allé loin dans les reflexions. C'est donc peut etre un peu réducteur de le dire ainsi.

Posté par: wega 09/12/2011, 08:44

CITATION(Arcana @ 08/12/2011, 14:06) *
pour T@nk et wega (et les autres): je ne rajouterai rien... "don't feed the troll" comme qui dirait
vous avez choisi d'ignorer la moitié des messages (ceux qui ne vous arrangent pas) qui sont postés, eh bien grand bien vous fasse...

Tu serais prié d'être plus tolérant pour des personnes qui défende la SEUL INTERPRETATION ACCEPTER jusqu'a aujourd'hui du décret 99-240 wink.gif deplus notre position comme déjà écrit si tu lisait un peu mieux mes post est une position CONSERVATRICE dans une optique de PROTECTION et BIENVEILLANTE et en tout cas pour éviter a tous nos jeunes amis et a leur représentant légaux tout tracas d'ordre PHYSIQUE/PSYCHIQUE/LEGALE/PENAL.
Maintenant ma position que tu dénonce que du troll vaux 10 000 Fois la tienne donc tes remarque désobligeante tu te les gardes.

CITATION(Wallaby @ 08/12/2011, 18:46) *

Qu'est ce que je disais depuis le début ?!
dry.gif rolleyes.gif

Tout l'inverse pourquoi? il est clairement stipulé que tu n'a pas a voir de réplique dans les mains!

Posté par: Céphée 09/12/2011, 10:11

Non, il est clairement stipulé qu'il ne peut pas avoir de réplique dans les mains hors du cadre familial.

Relis ses messages, et tu verras qu'il dit jouer dans un cadre familial.

Posté par: akula67 09/12/2011, 10:25

Je crois que cela ne sert à rien de vous énervez tous de cette façon.

Comme bien souvent les textes de loi laisse une place à différentes interprétations, bien sur il faudra un jour un accident grave, pour qu'un jugement ai lieu et fasse jurisprudence. La nous seront tous fixé, mais au détriment d'une vie ou d'une intégrité physique d'un joueur.

En attendant je pense que chaque président d'association doivent faire face à leurs responsabilités tant qu'à l'accueil ou non de mineurs lors de leurs parties. Chez nous c'est tranché depuis bien longtemps et nous ne reviendrons pas dessus sauf si évolution réelle de la loi.

Je rejoint aussi certains sur le très mauvais accueil réservé aux mineurs ici, je ne sais pas si c'est du à une certaine frustration, ou simplement que le fait d'être derrière un clavier font que des personnes ce sentent plus forte. Comme sur tous les forums il y a des admins et des modos et nous n'avons pas à nous substituer à leur jugement.

Les mineurs ne peuvent pas acheter de motos ni les conduire, mais ils ne sont jamais rabroué de cette sorte sur les sites ou les forums qui parle de 2 roues. Dans ma commune, une équipe de mineur joue sur un terrain prêté par des membres de leur famille, nous avons joué notre rôle d'adulte, a savoir les alerter sur les danger et les risques encouru, mais aujourd'hui nous ne pouvons pas aller plus loin. Avec notre président notre volonté serait des les encadrer réellement, mais nous ne le pouvons pas, par contre en aucun cas l'un de nous, ne se serait permis de leur parler comme certains le font ici. Peut être car les responsable (j'en fais partie) de notre association sont eux aussi père de famille et qu'ils savent que pour mériter le respect d'un ado il faut aussi savoir les respecter.

Nous sommes majeurs, donc logiquement responsable et mature. Mais à en lire certains sur ce poste il y a de quoi se poser des questions...

Posté par: Krastifius 09/12/2011, 10:39

CITATION(couicouic @ 08/11/2011, 20:39) *
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/stipuler/
tu veux d'autres définitions ou tu vas encore jouer au prof de français ???

Je relève pcq je déteste le ton: contrat et loi, c'est pas la même chose...

Sinon il est marrant de voir le nb de page qu'il y a sur le sujet alors que c'est juste une erreur du conseiller qui n'y connait rien à l'airsoft, dans le doute tu dis toujours oui et tu checks les closes avt de signer le contrat... (ou après accident au moment de payer...)

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 12:09

QUOTE
des personnes qui défende la SEUL INTERPRETATION ACCEPTER jusqu'a aujourd'hui du décret 99-240

Ce n'est pas parceque c'est la seule interprétation acceptée que c'est la bonne. Sinon c'est la porte ouverte à pas mal de fenetres, car on connais tous des textes interprétés pour lesquels des gens tuent, dans leur grande tolérance et leur superbe interprétation. (la charte et la volonté de pas troller m'empechent d'etre plus clair, faut donc lire entre les lignes)

QUOTE
dans une optique de PROTECTION et BIENVEILLANTE et en tout cas pour éviter a tous nos jeunes amis et a leur représentant légaux tout tracas d'ordre PHYSIQUE/PSYCHIQUE/LEGALE/PENAL.

Le probleme est que rejetter les mineurs équipés = ils vont aller jouer à la sauvage avec leurs potes sans aucun encadrement = gros tracas d'ordre physique, psychique, legal et pénal.

Alors que accepter + encadrer = un cadre sain et sécurisé pour la pratique de l'airsoft (toute asso pensant le contraire devrais sérieusement refléchir sur ses conditions d'accueil).

Et oui, je sais que ça peut sembler fou, mais ce rejet des mineurs est justement ce qui alimente le jeu à la sauvage.

QUOTE
Tout l'inverse pourquoi? il est clairement stipulé que tu n'a pas a voir de réplique dans les mains!

Comme ce mineur l'a fait remarquer, il est au contraire stipulé qu'il est tout a fait possible pour lui de pratiquer totalement l'airsoft sur terrain familial.

QUOTE
Maintenant ma position que tu dénonce que du troll vaux 10 000 Fois la tienne donc tes remarque désobligeante tu te les gardes.

Je serais moins "dur" que les autres concernant Wega (et t@nk).
Ils jouent le rôle de "l'avocat d'en face", et ça permet de montrer une certaine solidité dans l'argumentaire (ou fragilité), et/ou de pointer des choses qu'on aurais pas forcément vu.
Le seul probleme etant qu'ils ne semblent pas tout lire et ne répondent donc pas forcément de maniere pertinente. C'est dommage car du fait, au lieu d'avoir un vrai dialogue evolutif, on a plus l'impression d'un" dialogue de sourds".


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@Akula67
Le probleme de l'interprétation ici est assez maladroit. Oh surtout ne le prend pas contre toi comme une remarque déplacée, car tes posts respirent la rationalité et le calme, et loin de moi l'idée de m'attaquer à toi. Ce que je veux dire, c'est que la loi pénale est dite d'interprétation stricte.
Seul compte le texte et rien d'autre. Ce que nos proposons, c'est justement une lecture sans aucune interprétation.

Apres, evidement, nous devons faire face à deux choses qui sont de sacrés remparts à franchir :
-le manque de connaissance/d'aisance/d'habitude des gens avec le droit, faisant qu'ils trouvent nos explications bizarres, tirées par les cheveux, et qu'ils restent sur des principes qu'ils pensent acquis alors qu'ils sont erronés
-la mauvaise foi de certains (et là je ne vise absolument pas Wega) qui n'ont pour seul et unique but que de reculer le plus loin possible le jour où les mineurs debarquerons en masse, et ce pour deux raisons : la premiere etant qu'ils ont juste pas envie de s'embetter à encadrer (alors que, rappellons le, l'association est souveraine et libre de fixer la limite d'age qu'elle désire, c'est pas parcequ'ils ont le droit de jouer qu'on va les imposer à quiconque); la deuxieme étant qu'ils ne veulent tout simplement pas que l'airsoft évolue et se fasse grand jour au public par ce biais.

Et le texte, pour revenir sur mon premier paragraphe, dit seulement et uniquement que la vente, le pret, la location et le don de répliques d'airsoft à un mineur est interdit, en visant les gens soummis au Code de la Consommation. Le texte ne dit absolument rien d'autre. Déduire ce cela que c'est interdit pour tout le monde, ou déduire que du fait ils ne peuvent pas jouer, ou même pour certains déduire qu'ils ne peuvent pénétrer sur un terrain, c'est de l'interprétation et ça n'a plus ou moins pas sa place ici (bien qu'on puisse evidement s'intérroger sur "l'esprit du decret").

Enfin, tout ce que tu dis sur "l'accueil" des mineurs est tout a fait vrai. L'airsofteur est tres attaché à l'image du loisir (ce qui, paradoxalement, l'empeche pas de faire de sacrés conneries tout en en étant fier et ne pas voir le probleme), et du fait le rejet des mineurs est parfois à la limite de l'inquisition. Mais rien de tel pour montrer de nous une image sectariste.....apres tout, c'est qui ces gens là, qui restent entre eux, dans les bois, sans se montrer, en rejettant les mineurs.....attitude suspecte.......au fond, la gueguerre entre les "pour vivre heureux vivons cachés" (dont les conséquences au long terme ne peuvent etres que catastrophiques) et les autres n'a pas fini de faire des ravages.


Posté par: wotzat 09/12/2011, 14:39

Ah...

Donc, et j'abonde dans ton sens. il faudrait pouvoir encadrer les mineurs, pour arreter les jeux a la sauvage.

Ca, je suis d'accord. Les mineurs sont les adultes de demain. Sur ce point precis, Je suis plus qu'en accord avec toi, Lykantrop.

Mais rentrons dans les details, si tu le veux bien.

1- Ton et tes mineurs, ils sont mineur et on ne peut pas les encadrer "comme ca". On le sait tous. (deja dit dans ce topic).
2- Ils viennent avec leur matos... 0.07 joules ou plus ?


Ce a quoi, je me dois de te repondre, en tant que pere de famille, un simple de "non" de precaution. La responsabilite de tes actes.

1- Mineur ? Age ? A partir de 3 ans ? 4 ? 15 ?
La vrai reponse est d'une simplicite deconcertante de simplicite.

On perds du temps, on ne le gagne jamais, autrement ecrit, on ne peux que devenir plus vieux, pas plus jeune.
Qu'elle est le reelllement probleme pour un enfant d'attendre sa majorite pour jouer ? Aucun.

Tout ce topic ne sert a rien. Sauf a attendre qu'un mome passe devant un juge (au mieux), ou qu'un agent de force de l'ordre fasse un carton sur un mome (au pire) ?

La, est la vrai question.

Et encore une verite plus deconcertante, car le net reste quand meme un outil exceptionnel, veux tu etre celui par lequel l'avocat viendra te "chercher" pour avoir une responsabilite ? Reellement ? Veux tu devenir le Futur Triste Sir ? (pas de nom, pas de nom, mais une petite recherche t'aidera, :-) )

Je sais bien que derriere tout ceci c'est plus une envie "de faire chier" (en language cru, mille excuse) a la francaise qui t'animes. Cela, je le comprends et je l'admets. On adore ca.

Mais fais attention aux responsabilites. Tes ecrits sont repris, que tu le veuilles ou non...
Tes ecrits sont ainsi partages, que tu le veuilles ou non...
La sacro sainte protection de la liberte d'expression ? Il n'y a en que si il y a responsabilites, cela veut dire que ce n'est pas un droit mais une obligation.

La seule vrai protection ? Apprendre a tes enfants, comme je fais avec les miens, que l'airsoft, il faut attendre.
Ainsi, ce n'est plus un doute, ils seront assures, comme il le faut.

Dans le doute on s'abstient, car la facture peut etre eleve.

My two pennies dans le baltringue.

Concernant le vivons caches... La aussi je suis d'accord avec toi. Cela suffit. Il faut avoir un organisme qui protegent les joueurs des foudres de nos elus. Le fond me plait. Mais pas ta forme.

En tout bien tout honneur, et je l'ecris, je te respectes beaucoup. Peut etre plus que tu ne le penses.

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 15:45

J'ai également pour toi un grand respect Wotzat. Et pareil je le dis en tout bien tout honneur.
Mais je vois quelques mots auquels je me dois de répondre (ah cette incapacité à laisser dire....des fois ça met dans des situations pas possibles -et meme dangereuses-)

QUOTE
Je sais bien que derriere tout ceci c'est plus une envie "de faire chier" (en language cru, mille excuse) a la francaise qui t'animes. Cela, je le comprends et je l'admets. On adore ca.

C'est vrai que je me complait dans des sujets polémiques, ici ou ailleurs, je pourrais m'affirmer comme étant un "polémiqueur" au même titre que les célèbres "les deux Erics" du PAF.

Se serais également mentir que dire que ce n'est pas partiellement ce qui m'anime sur un tel sujet. Mais pas seulement, loin de là. Au delà du coté débat que j'affectionne grandement, loin de moi l'idée de jouer au bras de fer provocateur, car je sais que je suis pas spécialement aprécié par la modération et qu'ainsi juste jouer de provoc à tour de bras serais fatal à la survie de mon compte FA. (et même si y a des choses que je deteste vraiment sur FA, faut bien admettre que c'est une mine d'infos et qu'y a des trucs cools)

Non....en réalité, la chose qui m'anime ici est toute simple, c'est la volonté de rétablir une vérité de laquelle nous avons longtemps été égaré. Moi même, faisant partie des anciens de l'airsoft, j'y ai d'ailleurs contribué. Mais j'étais jeune....et un jour, confronté à une situation impliqant mineur et airsoft, je me suis replongé dans le decret. Et là, la maturité, le sens de l'analyse plus poussé, et surtout ma formation en droit (modeste) m'ont fait sauter la vérité au visage.
J'ai eu quelques errements, j'ai appris quelques nouveaux trucs (notement, certains, de ta part), et aujourd'hui le discours est rodé.

Mon but n'est pas de provoquer ouvertement pour me complaire dans un torrent de flame (même si, comme tu semble etonement bien le savoir, j'aime bien ça). Non du tout. On a juste sous les yeux une vérité, que je chercher à rétablir. Et apres, que toute les assos de France répondent "meme, on accepte pas les mineurs" et bien soit, se seras leur choix le plus souverrain ! Tout ce que je veux, c'est expliquer/prouver/montrer que malgres ce qu'on crois, ils ont le droit théorique de jouer et ne doivent êtres ainsi rejetés juste parceque "on croit que c'est la loi donc degage". Qu'ils soient rejetés parceque le pere dit non, qu'ils soient rejetés parceque "non, notre asso n'est ouverte qu'aux majeurs" OK, soit.

QUOTE
La sacro sainte protection de la liberte d'expression ? Il n'y a en que si il y a responsabilites, cela veut dire que ce n'est pas un droit mais une obligation.

Non je t'assure que je ne me bat pas, ici dans ce sujet, pour la liberté d'expression.
Apres tout nous sommes sur un forum, et les regles "democratiques" ne s'appliquent pas. Je suis assez grand pour le savoir et je suis le premier surpris de la durée de vie de ce sujet. (meme si j'avoue, que la durée de vie de ce sujet me pousse à revoir mon jugement concernant une adhésion à FA, car bien que ça puisse sembler contradictoire, mes divers revers expressifs m'avaient conduits à ne pas l'envisager)
Je ne souhaite que et uniquement pointer une chose que l'ont tiens pour dit, dans l'erreur. Un peu comme Gallilée en son temps (cet exemple est ptet un peu fort j'avoue).
Alors je sais que ce discours est bancal. J'ai dejà eu un dialogue avec un modérateur dont je ne me souviens plus du numéro, qui me disais que le discours "moi je sais et pas vous" est irritant plus que convaincant et qu'il ne joue pas en ma faveur. Certes, je le comprend tres bien. Mais est il si impossible qu'un type sorti de nulle part pointe le doigt sur un détail que personne n'avais vu avant ? D'autant plus que j'ai largement pu constater que je ne suis pas le seul à le pointer, et qu'il est au contraire confirmé par des gens qui semblent bien s'y connaitre.

Dans tous les cas, mon but est positif pour l'airsoft. Il faut avancer. Et pour avancer, (je ne dis pas pour autant qu'il faut précipiter les choses) il faut commencer par revoir avec un regard nouveau ce qu'on tiens pour acquis : le jeu des mineurs peut etre interdit, ça j'men tappe, mais qu'il le soit pour les bonnes raisons !
Et bon......ce n'est qu'un des sujets à aborder pour avancer, car c'est loin d'être le seul sujet où on a deux poids deux mesures, ou qu'on crois savoir des choses à tord......on est tres tres loin de l'airsoft "populaire" au meme titre qu'un club de Judo. On avais cette volonté là.....au début de l'airsoft. En tout cas par chez moi. J'ai fait partie (que dis je , je suis fondateur) de la toute premiere asso à proposer une charte commune (tres violement rejetée par tout les autres à l'epoque), à obtenir une subvention (c'etait un miracle à l'epoque et tout le monde sur FA nous traitais de menteurs) et à tenir un stand sur un forum des associations.......maintenant ces choses sont presques communes, mais il auras fallut 10 ans.....

Et si pour ça je dois etre un triste Sir, etre le mechant qui viens embetter les gentils et qui viens leur faire la morale, et bien soit. J'ai juste l'espoir que ce qui seras souillé à ce moment là, seras rétablis plus tard. C'est comme pour le "*****" qu'on commence à voir partout et qui n'a rien à foutre sur un terrain d'airsoft, c'est comme pour les patches ***** qui pareils tiennent de la propagande/politique et n'ont rien à y faire, et tout le reste......un airsoft sain, détaché de toute politique ou religion, connu de tous et ouvert à tous, dont les gens pourrons voir et constater que si on s'expose ainsi au grand jour, c'est qu'on à rien à cacher.

Posté par: Céphée 09/12/2011, 15:48

Le "vivons cachés" ne nous sera jamais favorable.

Si l'on est pas au moins "visible", à défaut d'être représentés par une Fédération, l’État finira par faire ce qui est le plus logique pour le quidam : interdire les répliques.


Sur les mineurs, les "encadrer" ne veut pas forcément dire jouer avec eux, ou même les admettre dans une association d'airsoft.
À défaut de pouvoir les empêcher de jouer, on peut au minimum leur apprendre les notions de sécurité qui nous tiennent tant à cœur. Et ça, ce n'est pas en les rejetant systématiquement que l'on y arrivera.


Concernant les assurances, je ne vois pas ce qui empêcherait une assurance de couvrir un mineur, s'il ne fait rien d'illégal. Le mot « airsoft » peut même ne jamais être cité par le contrat d'assurance.
À titre d'exemple, j'ai une copie du contrat RAQVAM de la MAIF (pour info, RAQVAM = Risques Autres Que Véhicule À Moteur), et jamais il n'est cité le mot « airsoft ». Pourtant, ce contrat couvre très bien nos risques (c'est même l'un des très rares à le faire tout court).

Posté par: Arcana 09/12/2011, 15:50

tu n'imagines même pas comme je suis entièrement d'accord avec toi wotzat. Cependant, le seul but qu'a ce sujet est de savoir si un mineur pourrait etre assuré en jouant avec une réplique qu'on a pas le droit de lui vendre (en gros)

S'il peut l'etre oui, mais si l'assurance fonctionne en cas de probleme, ben c'est cela qu'on tente de déterminer

l'assurance ne peut fonctionner en cas d'illégalité, ca on est bien d'accord

cependant, un mineur, je vais pas repasser les pages en revues donc je fais un raccourci, a le droit, en France, de POSSEDER une réplique ressemblant à une arme de > 0.07J mais < 2J.

la question alors posée est: sur ces éléments découverts en lisant cette loi, l'assurance pourrait elle légalement se rétracter ?
logiquement, si le mineur n'est pas dans l'illégalité, elle ne le peut pas, vu que pas de cas illégaux, mais pourrait le faire sur d'autres points (encadrement, toussa toussa).


je répète donc, même si je trouve ton avis (construit) on ne peut plus emprunt de réalisme, de pied sur terre:
La question de ce sujet n'est pas de débattre sur la légitimité d'un mineur, en France, à jouer à faire de l'airsoft
La question de ce sujet est de débattre du droit (ou non droit) qu'un mineur a de posséder et utiliser une réplique dite "d'adultes" en France, pour savoir s'il pourrait-etre, de-facto, assuré par un organisme d'assurance.


EDIT: comme Lykantrop, j'affectionne aussi les débats construits, avec arguments et contre arguments, et je fais partie de ces mêmes chieurs icon_mrgreen.gif (je le dis sans animosité aucune, je le reconnais wink.gif ) qui aiment chercher la petite bete.

Posté par: madmax33 09/12/2011, 15:58

CITATION
Alors que accepter + encadrer = un cadre sain et sécurisé pour la pratique de l'airsoft (toute asso pensant le contraire devrais sérieusement refléchir sur ses conditions d'accueil).

Et oui, je sais que ça peut sembler fou, mais ce rejet des mineurs est justement ce qui alimente le jeu à la sauvage.


Donc pour toi, on devrait légaliser la drogue pour que les toxicos bénéficient de seringues neufs et de drogues de bonne qualité? ninja.gif blink.gif

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 16:03

Ahem..... non.
Car la drogue c'est interdit.

Accessoirement, c'est l'argument de ceux qui veulent mettre en place l'encadrement des drogués. Mais bon ceci est un autre débat qui ne saurais être le bienvenu sur FA.

EDIT : ceci dit reflechis à cela : imaginons Kevin (je plaint vraiment les vrais Kevins.....) et sa bande de kikoo potes qui sortent de chez B**g avec chacun son AK. Comme ils ont la volonté de bien faire les choses (malgres ce derapage de depart), ils contactent les assos.....et son rejetés violement.
De ce fait ils vont aller jouer en sauvage, faisant ainsi courir un danger pour.....oh, faut que je change de formulation moi ( wink.gif à ceux qui aurons compris ninja.gif ) Bref, ils vont mettre en danger l'airsoft en faisant les kikoos là où il faut pas.

Au contraire, si ils avaient été accueillis, encadrés,....ils deviendraient vite de super joueurs tres responsables.

J'ai du mal a comprendre que ce raisonnement soit difficile....à comprendre justement. Car c'est le meme raisonnement pour tout sport "dangereux" : sport de combat, sport mécanique......

Posté par: Céphée 09/12/2011, 16:04

C'est quoi cette comparaison ?

Posté par: Arcana 09/12/2011, 16:05

ca, ca vaut au moins un point godwin...

quel rapport entre légaliser un truc illégal et encadrer un truc déjà légal?

Posté par: akula67 09/12/2011, 16:08

Je me suis entretenu avec un procureur de ma région en début d'apm concernant ce débat (merci à mon piston sur place ^^).

Il faut en convenir que les éléments en sa possession sont très restreint. Mais une chose importante en est ressortie, en cas d'accident et très certainement de passage au tribunal. Le juge ce basera sur les textes de loi en vigueur, ou ceux qui s'en rapproche. Il en résultera très certainement que le mineur n'ayant aucun moyen légaux de s'en procurer n'aura donc aucun droit de l'utiliser. C'est là que les choses se compliqueront.

Il est clair aussi que pour l'instant aucune loi lui interdit l'utilisation, mais le décret montre un chemin à suivre.

mais comme le dit si bien Céphée ce n'est pas en rejetant les mineurs que nous ferons bouger les choses.

Posté par: madmax33 09/12/2011, 16:08

Le sujet c'est mineur avec réplique "de" majeurs, donc illégal.

Bien sur j'ai un peu éxagérer le truc mais la compéraison tient la route.

EDIT: petit bug.

Nan je voulais rajouter, au lieu de jouer ils restent sur les forums, (mais l'accueil doit être chaleureux ce qui n'est pas le cas actuellement je trouve), c'est ce que j'ai fait pendant 3 ans: ça les motive et la patience est toujours récompensée.

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 16:10

Toi, t'as pas lu le sujet avant de venir dire ça......

Posté par: Arcana 09/12/2011, 16:22

@Akula67: si procès il y a, les responsables légaux du mineurs devront certainement prendre un avocat.

j'y connais pas grand chose en droit, mais l'avocat en question ne pourra-t-il pas justement pointer le fait que le mineur ne peut pas se procurer de réplique auprès d'un commercant mais que 1: rien ne lui interdit de se le faire offrir par papa/maman, 2: rien ne lui empeche d'aller la chercher lui meme a l'étranger

bon, ces arguments ont déjà été exposés et surexposés, mais ce que je veux dire par la, c'est:
l'avocat ne peut il pas justement pointer le fait que le mineur avait le droit de posséder cette réplique selon certaines conditions (qui auront été sensées etre respectées) ?

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 16:27

Il est idéniable que "l'esprit du decret", ou comme formulé par Akula "le decret montre un chemin à suivre" est dans le sens d'une interdiction des répliques d'airsoft aux mineurs. MAIS :
Cette volonté d'interdiction concerne-t-elle :
- les mineurs sur la voie publique pour eviter tout accident (ça, c'est certains)
- les mineurs quelles que soient les circonstances parcequ'ils ont pas "ce qu'il faut" dans leur tete, rapport au réél/virtuel.

Là est toute la question.

Posté par: Céphée 09/12/2011, 16:27

CITATION(akula67 @ 09/12/2011, 16:08) *
Il en résultera très certainement que le mineur n'ayant aucun moyen légaux de s'en procurer n'aura donc aucun droit de l'utiliser. C'est là que les choses se compliqueront.

Le problème, c'est la façon dont le mineur s'est procuré la réplique.
Une fois qu'il l'a dans les mains, il n'y a plus rien dans la loi qui l'inquièterait réellement.

Si c'est un parent qui l'a acheté pour son enfant, même en connaissance de cause, je ne vois rien d'illégal. C'est un cadeau.
Un cadeau est-il réellement soumis au Code de la Consommation ? Là, je me le demande réellement.

Posté par: tazgc 09/12/2011, 16:43

8 pages ... et ben ! sujet plus qu’intéressant à lire (mais sou perf de caféine et nicotine pour tenir le coup, y'as certains pavés qui sont lourd ... à l'image de l’apprentissage du droit quoi)


je rajoute une couche ...

concernant l'encadrement des mineurs
alors oui, il faudrait en effet, dans un monde parfait, ne pas le jeter comme des pestiféré pour éviter qu'ils ne se mette à jouer en sauvage
mais êtes vous seulement conscient de la structure que ca implique ? (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil_collectif_de_mineurs bien que n'étant pas exactement le cadre qui nous correspond, ca donne déjà une base de réflexion)
dans mon coin, entre les asso 1901 et les team, sans faire de verif. , je pense qu'on doit avoir du mal a en trouver 2 qui ont le BAFA (ou son équivalent actuel le BAFD) alors suffisamment de gars possèdent les qualifs pour monter la structure qui permettent de les accueillir dans des conditions légale ... no comment

dans l'attente d'un loi ou d'un décret qui précise la chose, je pense que l'asso dont je fait parti applique la solution que bon nombre d'asso ou team applique elles aussi .. la théorie du parapluie ... refus des mineurs "actifs" en partie (exception faite pour les mineurs observateur, ou sur les divers forums)
c'est raide, oui surement, mais au final, dans une asso, rien ne dis QUE le seul le tireur vas trinquer en cas d'accident une fois à la barre


vivons heureux vivons cachés ... oui et non ...
cachés de tel façon que le législateur nous lâche un peu pour éviter un saccage en règle de diverses choses concernant l'airsoft (dois-je vous rappeler le bordel lors de la commission leroux qui a failli nous clouer au pilori ?)
ou bien en vue ... tel que nouer de bon contact avec les municipalités des terrains que nous occupons (terrains privés ou publiques) ou les forces de l'ordre locale, dans ce cas de figure, nous avons plus a gagner qu'as perdre

je dis ca je dis rien, c'est mon ressenti ... donc personnel

Posté par: wotzat 09/12/2011, 16:47

Et c'est la que le bat blesse...

Afin qu'une personne mineur puisse jouer, tout l'airsoft est en danger... Le jeu en vaut il la chandelle ?

Nos elus sont guides par les voix, donc les sondages. Tant que l'airsoft sera vu (mal ou pas) par les votants et les forces de l'ordre (qui doivent etre protege) et cela sous-entends que c'est tout le monde sauf les joueurs eux-memes, il est dangereux d'ecrire que les mineurs peuvent jouer.

Encore ce probleme de responsabilite...

Nous ne vivons pas dans un monde de bon sens, Nous vivons dans une republique, avec ses regles.
Certes la decret 99.240 n'est pas bien fait (en tout cas a mes yeux et cela veut dire que cela n'a aucune valeur).
Mais il faut faire avec ce que l'on a... Et ne pas jouer avec le feu.

Il n'y a (quitte a me redire) que deux solutions :
1- Soit un carton, avec un jugement en fin de ligne.
2- Soit un vrai regroupement de joueur qui ira pose TOUTES les questions, une fois pour toute.

Posté par: akula67 09/12/2011, 16:49

De toute façon au final un mineur est toujours sous l'autorité parentale, a charge des parents ensuite de se retourner contre les associations.

Le débat peut continuer des lustres sans qu'a notre petit niveau nous puissions faire avancer quoi que ce soit.

Que se soit les associations qui n'ont pas les moyens d'avoir de vrais avocats ou les multiples fédérations qui aujourd'hui n'arrive pas à parler d'une seule et unique voix.

Nous n'avons aucun poids sur les autorités ou ministères pour pouvoir apporter notre contribution à notre activité.

la je vais me faire tirer dessus à boulet rouge....Attention.....Feu !

Aujourd'hui l'idéale serait d'organiser une table ronde, avec la principale Fédération, ce qui impliquerait que les 2 autres se rallie à une seule. Ensuite, n'en déplaise à beaucoup, en France le lobbyisme a une grande importance, emplois à la clef, chiffre d'affaire donc taxe et autre qui rentre dans les caisse de l'état etc...Nous avons la chance (certains diront la malchance) d'avoir le leader mondial en softair, qui ont eux très certainement les moyens juridique à leurs disposition. Nous tous réunis, là nous aurions les moyens de nous faire entendre.

Mais voilà, je doute que la majeur partie d'entre nous soit prête.

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 16:54

QUOTE
2- Soit un vrai regroupement de joueur qui ira pose TOUTES les questions, une fois pour toute.

ça, c'est certain !

QUOTE
la je vais me faire tirer dessus à boulet rouge....Attention.....Feu !

Oh bah tu sais, concernant le lobbyisme y a pas mal de surprises. Je vais jetter un pavé dans la marre, sans helas pouvoir prouver mes dires (j'ai plus la documentation correspondante) : mais le fameux decret a été édité à la demande de la société "3 pylones" qui a demandé au ministere d'encadrer au lieu d'interdire. Cette société avais des magasins de réplique d'airsoft nommé différement, et à fini par prendre le nom des boutiques par commodité : cyber....gun.

Et oui, si le decret existe, c'est déjà à leur propre demande à eux. Sans ça, l'airsoft allait étre purement et simplement interdit.

Posté par: wotzat 09/12/2011, 16:55

Moi je suis pret, car je ne veux pas voir un airsoft a l'Anglaise en France.

Et question a deux balles ? C'est laquelle la fede la plus grande ? La plus vielle ?

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 16:56

Euh..... la plus vieille c'est la fédéGN il me semble, non ?

EDIT : pourrait tu nous eclairer sur ce qu'est l'airsoft à l'anglaise ? Car je connais pas du tout.

Posté par: Lykantrop 09/12/2011, 16:56

doublon

Posté par: wotzat 09/12/2011, 17:13

Bah, il y a du bon :

1- Les repliques sont hors la loi. c'est a dire qu'elles sont traites par les forces de l'ordre comme des Armes, point final. Cela protege le policier s'il fait un carton sur un mome.
2- En tant que majeur, tu te dois de jouer au moins 3 fois par an, pour garder une carte qui t'autorise a acheter / vendre / echanger tes repliques avec d'autres majeurs, eux aussi enregistre sur une base de donnees (visible uniquement par les shops et les forces de l'ordre). Il y a concernant la possession, l'utilisation et le pret, d'un parent vers son enfant, un ecrit. Dans ce cas precis, le parent est responsable de "tout", de son enfant, de ses actions mais en cas d'incident, il n'est tout simplement couvert.
3- Les mineurs peuvent jouer avec leurs parents sur le terrain (12 ans minimum (a verifier)), avec la replique de leur parent. La aussi, tout est ecrit.

La ou cela merde... C'est que ceux sont les shops qui detiennent les terrains, donc les joueurs, donc le marche...

On peut acheter hors UK, mais c'est reelllement une "pain in da bottom" (excuse zi English).
J'ai ete par deux fois sur leur liste "contrebande d'arme"... Un merdier pour leur faire comprendre... Et avec mon accent a balles deux.
On peut avoir une replique, sans etre enregistrer mais il faut etre majeur et la replique doit avoir plus de 50% de sa surface peinte dans une couleur "visible".

Mais la au moins tout est clair. Les RIF sont hors la loi. Personne n'a le droit d'en avoir.

En France, on devrait etre un peu moins "con".
Une replique n'est pas une arme. [edit] et surement pas un jouet.

La ou le floue est grave, c'est concernant un acte de violence sur un mineur... CF, la page d'avant. Que se passe t'il si c'est un policier qui cartonne un mome... Et si ce mome est ton enfant... Et si ce policier est toi ? L'etat Francaise fera quoi ?

C'est en amont qu'il faut diriger ses efforts, pas en aval. C'est avant qu'il faut penser. Et je reviens a une idee maitresse.

Un enfant peut attendre d'etre adulte pour jouer. Ce n'est pas la mer a boire. Si les parents font bien leur boulot, il ne devrait pas y avoir de probleme.

La responsabilite de ses actes.

[edit II] La Fede GN ? Jusqu'a preuve du contraire GN cela veux dire Grandeur Nature, rien a voir avec l'airsoft, n'en deplaisent a certains.

Posté par: akula67 09/12/2011, 17:24

Lykantrop, concernant les 3 pylones j'étais parfaitement au courant, je ne voulais simplement pas me faire tirer dessus encore plus fort ^^

Ce qui reviens à dire, qu'ils ont déjà œuvré dans le sens de l'airsoft, même si effectivement c'est pour mieux servir leurs intérêts. Mais en avançant ensemble nous aurions tous à y gagner.

Posté par: wega 11/12/2011, 09:56

@Wotzat + 1000 avec toi ca fais plaisir de sentir que l'on est pas seul a penser ce que l'on pense wink.gif

Posté par: Lykantrop 11/12/2011, 13:44

QUOTE
Que se passe t'il si c'est un policier qui cartonne un mome... Et si ce mome est ton enfant... Et si ce policier est toi ? L'etat Francaise fera quoi ?

Bah si le policier cartonne un mome, il y a fort à croire que c'est parceque le dit mome auras utilisé sa réplique dans un contexte la transformant en arme par destination, et donc le policier est en etat de légitime défense. Apres tout, c'est le cas actuellement avec des adultes. La situation sur la voie publique et la situation sur un terrain fermé et encadré, c'est pas la même chose du tout.
A moins que je n'ai mal compris et que tu évoque un cas particulier.

QUOTE
La Fede GN ? Jusqu'a preuve du contraire GN cela veux dire Grandeur Nature, rien a voir avec l'airsoft, n'en deplaisent a certains.

Ouais, je suis assez d'accord, bien qu'etant partisant des parties à theme roleplay. Et quand je dis roleplay, c'est pas le """"roleplay""""" utilisé à tord par la majorité des airsofteurs genre "je dit point alpha au lieu de vieux tas de planches je suis roleplay". Donc, je suis le genre de joueur séduit par du Underworld, du Alien, du Stalker, du Battlestar Galactica......

Mais, malgres cela, mes parties du dimanche ne contiennent aucun RP de ma part, j'y suis juste un joueur pratiquant un loisir consistant à se tirer dessus avec des billes. Ma réplique, ma tenue, mon équipement ont été choisi pour "optimiser" cela, pas pour avoir la tenue du 10th mountain au bouton de manchette prés. Et ça m'empeche pas, si la partie est grosse et necessite d'utiliser ces terme, de dire "point alpha au lieu de vieux tas de planches" pour etre plus efficace.

Bref,....je m'egare encore.....donc, laquelle ?
C'est bien beau, de dire qu'on doit tous se reunir sous une meme banniere, et je suis moi meme militant de cette idée (depuis bien longtemps, cf la charte commune proposée y a des années), mais je suis pas sûr qu'on y arriveras un jour. Je vais pas m'etendre sur les raisons car ça feras grincer les dents de certains qui veulent un jeu à tout prix aseptisé, mais bon voilà quoi.

QUOTE
Un enfant peut attendre d'etre adulte pour jouer. Ce n'est pas la mer a boire. Si les parents font bien leur boulot, il ne devrait pas y avoir de probleme.
Certes, tu as fortement raison.
Mais "dura lex, sed lex". Dans ce genre de "debat", peu m'importent les considérations objectives, ou les constats de risques, ou de responsabilités. Seul ce que dit réellement la loi m'importe. Et la loi dit.....ou plutot, la loi ne dit pas qu'ils n'ont pas le droit.

Apres, une fois cela établit, il est evident qu'il faut prendre en compte les considérations précédement évoquées. Nous sommes d'accord pour dire que l'airsoft doit avancer, et que ça ne peut se faire que main dans la main. Outre le fait qu'on est mal barrés, il faut aussi que les "dirigeants" de l'airsoft nationnal sachent faire la part des choses entre leurs aprioris et ce que disent vraiment les textes. Accepterais-tu d'etre dirigé par des gens qui laissent leur subjectivité et leur émotionalité l'emporter dans la lecture/création/abolition de regles ?

Posté par: Llenar 11/12/2011, 20:22

CITATION(Arcana @ 09/12/2011, 16:22) *
@Akula67: si procès il y a, les responsables légaux du mineurs devront certainement prendre un avocat.

j'y connais pas grand chose en droit, mais l'avocat en question ne pourra-t-il pas justement pointer le fait que le mineur ne peut pas se procurer de réplique auprès d'un commercant mais que 1: rien ne lui interdit de se le faire offrir par papa/maman, 2: rien ne lui empeche d'aller la chercher lui meme a l'étranger

bon, ces arguments ont déjà été exposés et surexposés, mais ce que je veux dire par la, c'est:
l'avocat ne peut il pas justement pointer le fait que le mineur avait le droit de posséder cette réplique selon certaines conditions (qui auront été sensées etre respectées) ?


Il faut pas tout confondre, une distinction est nécessaire.
Avoir une réplique par ces moyens est autorisé, l'utiliser est prohibé.

Pour prendre un exemple: un enfant hérite d'un patrimoine incluant des armes à feu ( je ne parle pas des permis d'arme à feu, aucun intérêt ), à la limite arme blanche pour faire simple ( aucun permis nécessaire ) du type sabre d'antiquité.

Pour l'enfant, il aura le droit de le posséder et de l'acquérir. Mais il ne pourra pas l'utiliser.
Même principe pour les répliques.

L'avocat pourra avancer ses arguments mais c'est allé droit dans le mur. Le juge appliquera systématiquement ce principe d'acquisition. Bon nombre d'objet en droit français peuvent être acquérir mais ne peuvent être utilisé.

Pour cela que je dis que ce débat est clos et fermé pour moi.
On a vu :

* le mineur ne sera jamais protégé
* l'assurance est dans son droit car les lois disposent que les répliques peuvent être acquit mais pas utilisé.
* Pour la réglementation de des O,O7 J ... , c'est différent dans le sens où les assurances peuvent se rétracter si et seulement si le contrat n'inclut pas la clause. Si une clause stipule clairement que l'activité d'airsoft, encadré de base légale ( donc par des lois ), est assuré par l'assurance ok. Si aucune clause, l'assurance peut se rétracter du fait que c'est un sport à risque, et que pour tout sport à risque, il faut un contrat spécial, dument demandé par le souscripteur ( cf les conditions générales de toutes les assurances sur le marché, c'est écrit )

Cordialement

Posté par: Arcana 11/12/2011, 20:39

et justement... tout ton argumentaire tient sur le fait qu'un mineur ne peut pas utiliser de réplique d'airsoft...

comme dit à tous les détracteurs de cette théorie: donnez moi le texte de loi francais qui dit qu'un mineur ne peut pas utiliser de réplique d'airsoft > 0.07J

Posté par: Céphée 11/12/2011, 21:16

Llenar, tu as tout inversé.

Le décret 99-240 interdit la vente d'une réplique à un mineur. Elle n'interdit l'utilisation des répliques par un mineur.

Si le contrat d'assurance couvre le mineur sur les risques qu'il pourrait causer liés à une activité sportive non précisée (ex : le contrat RAQVAM de la MAIF), en cas d'accident, il n'y a aucune raison que l'assurance se rétracte. Le mineur n'a enfreint aucune loi.

Posté par: wega 11/12/2011, 21:19

Tiens c'est marrant car comme je l'ai déjà dit ce n'est pas le discours tenue par le conseiller de cette assurance

Posté par: Céphée 11/12/2011, 21:37

C'est le discours que m'a tenu une très bonne connaissance, qui bosse notamment à la MAIF.

Posté par: Lykantrop 11/12/2011, 21:44

Et le discours que m'a tenu un juriste. ( a qui j'ai demandé de venir poster ici mais qui a peur de faire face à des gens qui seraient trop bornés, car il s'est fait degager d'une asso d'airsoft pour cette même raison )

Posté par: JPM 11/12/2011, 22:49

CITATION(wotzat @ 09/12/2011, 16:47) *
Certes la decret 99.240 n'est pas bien fait (en tout cas a mes yeux et cela veut dire que cela n'a aucune valeur).


Je ne suis pas d'accord! Il est très bien fait ce texte!
Il est en concordance avec les autres textes de loi! Code Pénal; Code de la Consommation; avec d'autres décrets dont le 95-549... Il respecte la hiérarchie des norme de droit. C'est pour cette raison par ailleurs qu'il le peut pas être plus restrictif!

Posté par: wega 12/12/2011, 00:20

Je reconnais être bornés car je campe sur ma position, mais reconnaissez que je ne suis pas le seul...

C'est marrant mais qui est dans la position de faire plié les autres a sa façon de voir les choses depuis le début?? Ca n'a pas été facile pour Galilée non plus wink.gif mais lui aujourd'hui on peu être certain qu'il avait raison biggrin.gif

L'humilité c'est savoir que l'on ne sais pas tout, la tolérance c'est reconnaitre que le pélos d'en face n'en sais pas plus ^^

Un pneu d'ironie n'a jamais fait de mal wink.gif

Posté par: Llenar 12/12/2011, 01:59

CITATION(Céphée @ 11/12/2011, 21:16) *
Llenar, tu as tout inversé.

Le décret 99-240 interdit la vente d'une réplique à un mineur. Elle n'interdit l'utilisation des répliques par un mineur.

Si le contrat d'assurance couvre le mineur sur les risques qu'il pourrait causer liés à une activité sportive non précisée (ex : le contrat RAQVAM de la MAIF), en cas d'accident, il n'y a aucune raison que l'assurance se rétracte. Le mineur n'a enfreint aucune loi.


CITATION(D un pingouin sachant chercher un peu sur le net)
Il y a quelques mois, la rédaction du magazine d'airsoft "Bille de 6" avait envoyé un courrier au Conseil d'Etat pour demander quelle était l'interprétation à donner au décret 99-240 concernant les mineurs. Le Conseil d'Etat avait fait suivre ce courrier au Ministère de la Justice qui a répondu au magazine. Ce dernier à produit la réponse dans ses colonne du numéro 8 du mois d'avril.


Le Ministère de la Justice a écrit:

Les services du Conseil d'Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés votre courrier relevant des difficultés d'interprétation du décret 99-240 du 24 mars 1999 relatif aux condition de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu. L'article 5 dudit décret prévoit "qu'est puni de la peine d'amende prévue pour les contravention de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit à des mineurs, de mettre à leur disposition à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l'article 1er du présent décret". Sont visés les objets ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0.08 joule et inférieure à 2 joules. Le principe d'interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l'interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors de manifestation organisées par des fédérations doit être assimilé à de la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l'égard des mineurs.


Pour le Ministre,
Le chef de Bureau de la politique d'action publique générale.



Il convient de noter que dans les questions posées par "Bille de 6" étaient :

Est ce que ce décret ne concerne que les activités commerciales ?
Est ce que la FFA serait accusée de mise à disposition à titre gratuit si elle prêtait des répliques à des mineurs le temps d'évènements promotionnel de l'airsoft ou de manifestation diverses ?
Est ce que le père de famille qui prête une réplique à son fils est en infraction, même si ce prêt se fait sous l'autorité du père ?

La réponse ne s'est pas faite dans le détail car l'intérprétation du décret était sans équivoque : un mineur n'a pas a avoir de réplique d'airsoft de puissance supérieure à 0.08 joule. Ce décret ne concerne donc pas uniquement les activités commerciales et toutes forme de mise à disposition de répliques d'airsoft à un mineur est prohibé.

Cela met donc fin à une controverse longue de plusieurs années sur la possibilité de faire jouer les mineurs avec des répliques telles que celles que nous utilisons.


dry.gif

Cordialement

Posté par: FiX 12/12/2011, 08:08

C'est ce qu'on répète depuis deux pages sur cette réponse, elle n'est pas claire, je suis désolé, il n'est pas écrit noir sur blanc une réponse à toutes les questions posées!
Et là encore, il est question de mise à disposition = acquisition, pas d'utilisation!
C''est dur de comprendre que tant qu'il n'est pas écrit dans le code pénal ou je ne sais quoi que soit :
*les mineurs n'ont pas le droit d'utiliser ces répliques
*les parents n'ont pas le droit de confier une réplique à leur gamin
Et ben on peut interdire en asso le jeu des mineurs par conviction personnelle ou par crainte de complications en cas d'accidents, mais parce que 'c'est la loi qui le dit'. Et pourtant je suis pas prêt de vouloir en croiser en parties.

Posté par: KoOrigan 12/12/2011, 08:36

quoi qu'il en soit en cas de jeux dans l'illégalité il est plus simple pour tout le monde ( proprio , equipe , parent de la perssonne) de dire qu'il fesait une cabane dans les bois c'est lassurance civil qui prend youhou








Posté par: Arcana 12/12/2011, 08:59

oui enfin... certains accidents peuvent clairement montrer qu'il s'agit bien d'airsoft (bille sous la peau, dans l'oeil, etc)... je ne le souhaite pas, loin de la, mais quand il s'agit de payer, 'faudrait pas prendre les assurances pour des buses wink.gif

@Wega: ca fait plaisir à lire wink.gif

Posté par: akula67 12/12/2011, 10:00

CITATION(KoOrigan @ 12/12/2011, 08:36) *
quoi qu'il en soit en cas de jeux dans l'illégalité il est plus simple pour tout le monde ( proprio , equipe , parent de la perssonne) de dire qu'il fesait une cabane dans les bois c'est lassurance civil qui prend youhou



Oui et en cas de fausses déclarations à ton assurance si jamais elle viens à s'en rendre compte elle ne couvrira plus rien avec en prime un renvoi de cette assurance. Après bonjour les difficulté pour retrouver. youhou !

Toujours est-il que je ne pense pas que ce soit le lieu pour inciter les gens à frauder leur assurance, je signale le poste

Posté par: wega 12/12/2011, 10:19

CITATION(Arcana @ 12/12/2011, 08:59) *
@Wega: ca fait plaisir à lire wink.gif


De rien ca veux juste dire que je tolère votre érreur laugh.gif pour peu que vous tolériez la mienne huh.gif mais ma position reste inchangé.

Posté par: MasterSpinal 12/12/2011, 10:38

CITATION(Llenar @ 12/12/2011, 01:59) *
dry.gif

Cordialement

Pour info c'est la FFA qui a envoyé ce courrier, pas Bille de 6. Bille de 6 a simplement publié la réponse.

Je ne vais pas revenir sur les positions du débat, ni sur ma propre position, mais seulement vous faire une proposition autour de laquelle vous pourrez assumer honnêtement votre interprétation, ou pas...
La FFA s'est posé la question car nous trouvions le texte du décret 99-240 flou, au lieu d'essayer d'interpréter la loi (ce qui est interdit) et comme les avocats ont des interprétations différentes, nous avons décidé de contacter les seules institutions officielles en mesures de nous éclairer sur ce que veux dire le texte.
Je ne vais pas revenir sur la réponse que nous avons reçu, mais elle a répondu à nos questions.
Du côté de la FFA la signification et les implications du décret 99-240 sont maintenant clairs. Ce n'est toujours pas le cas pour tout le monde car vous continuer à trouver à redire. Bien que je ne partage pas le même point de vue je ne vous le reproche pas. Au lieu d'interpréter vous même ce décret, ce qui est illégal, ou de tout miser sur ce que dit tel avocat ou tel autre (car je le rappel on a déjà consulté des avocat qui n'ont pas la même interprétation de ce décret), si vous êtes sincère dans votre pensée, écrivez donc un courrier qui posera la question sans ambiguïté pour vous à qui de droit, et publiez la réponse. C'est la seule façon légale et valable de trancher pour vous. Sans ça vous saurez que votre interprétation restera votre interprétation, et jamais plus.

Posté par: FiX 12/12/2011, 11:43

La réponse qui vous a été faite est très claire sur le statut de l'association, moins sur le "père" et carrément pas sur l'utilisation par les dits mineurs. Après, si effectivement toute mise à disposition est interdite, pourquoi ne pas interdire directement l'utilisation? (ah, oui, le courrier dit de "l'autorité parentale sur terrain familial").
Mais effectivement, à moins que le ministère ne soit pas en position de dicter une réponse à un juge qui serait confronté un jour à ce problème, ce que certains semblent souhaiter, il serait préférable de poser la question clairement et sans ambiguité...

Par contre, je suis incapable de savoir qui est la personne la plus compétente pour répondre à ça...

Posté par: akula67 12/12/2011, 11:51

CITATION(FiX @ 12/12/2011, 11:43) *
Par contre, je suis incapable de savoir qui est la personne la plus compétente pour répondre à ça...



Un procureur de la république. wink.gif

Posté par: MasterSpinal 12/12/2011, 12:01

Les procureurs n'auront pas forcément tous le même point de vue.
Nous avons adressé notre courrier à la chancellerie qui l'a redirigé au ministère de la justice : Contactez directement le ministère de la justice wink.gif

Posté par: Lykantrop 12/12/2011, 12:06

Et c'est reparti pour un monstro pavé yaaaaah !

@wega :
Oh mais là dessus ne t'inquiete pas, pour ma part en tout cas je comprend parfaitement ta position. Bien que ton entetement m'agace, je le comprend tout a fait et je me met à ta place. Le seul truc que j'aurais vraiment à te reprocher, c'est de tourner en rond et de ne pas apporter de réél contre argument, c'est tout. Par contre, je trouve assez fun l'utilisation de l'argument "Galilée", tout simplement parcequ'il montre une sacrée inversion de la tendance sur ce sujet. Y a pas si longtemps que ça (et je le dis d'ailleurs y a quelques pages) c'est moi meme qui se trouvais dans ce rôle là. C'est assez incroyable.

Mais bon, revenons à nos moutons. Pour "faire plier les autres depuis le début" nous avons deployés des textes de lois en les citants, et des raisonnements plus ou moins poussés. Fait donc de même pour contrer nos dires ! Regarde la difference entre les réponses qui te sont fournies, et celles fournies à Wotzat. Pourquoi une telle différence ? Parceque Wotzat fait des contre réponses pertinentes et nous oblige en quelque sorte à lui servir une soupe bien différente pour lui répondre.

Cordialement.

--------------------------------------------------------------------------------

@ Llenar :
La FFA avait bien présenté sa question, en abordant plusieurs "sous questions". Mais la réponse de la chancellerie est incomplete et se concentre sur une seule question. Dans tous les cas, même si la réponse pouvait être considérée comme complete, la possession ou l'usage ne sont nullement reglementés, nulle part, nada.

Je rapelle que pour qu'une chose soit interdite, il faut :
-un texte qui dit que c'est interdit
-une sanction

Exemple avec le decret :
-article 2 dit interdit de vendre aux mineurs
-article 5 (je crois) dit si tu vend aux mineurs tu risques......

Tant que tu ne trouveras pas un texte avec sanction à l'appui disant que la possession ou l'usage d'une réplique d'airsoft par un mineur, et par usage je parle bien en terrain privé, est interdit......c'est que c'est autorisé.

----------------------------------------------------------------------------------

@MasterSpinal :

QUOTE
Au lieu d'interpréter vous même ce décret, ce qui est illégal

Mais justement, point d'interpretation. Nous prenons ici justement le "contre courant" de ce qui est le plus répandu en airsoft, en nous attachant au texte et uniquement au texte, ce n'est pas une interpretation, ça en est meme l'exact opposé.
Tout au plus le lien avec le Code de la Consommation et la deduction (qui ne repose sur aucun sentiment, juste sur la lecture du texte) qu'il ne concerne que les pros, pourrait etre de l'interpretation. Mais le fait que le texte ne parle pas de possession ou d'usage, c'est juste lire le texte. Il suffit à chaque personne contestant cela de lire, et de constater que non, ce n'est pas écris.

QUOTE
si vous êtes sincère dans votre pensée, écrivez donc un courrier qui posera la question sans ambiguïté pour vous à qui de droit, et publiez la réponse

Bien sur que j'suis sincere dans ma pensée smile.gif
Mais 2 problemes se posent, 3 en fait :
-je sais pas à qui faut ecrire
-je doute de savoir formuler correctement un courrier "officiel"
-moi, petit airsofteur, oserais je demander au géant administratif qui me regarderas avec dédain car je ne représente rien à par moi meme ?

Non pas que je cherche à me dedouaner, mais n'est ce pas justement le rôle des fédérations de servir ainsi de relais ? Apres tout, les "nouveaux arguments" sont clair désormais. Et il suffirais de les reprendre dans un courrier, en priant pour que la réponse soit complete (encore une fois, la question formulée par la FFA l'etait).

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ah bah finalement c'est pas beaucoups plus long que d'habitude. laugh.gif

Posté par: MasterSpinal 12/12/2011, 12:33

Vous n'interprétez pas le texte, mais en interprétez la portée. De même pour la réponse du ministère de la justice.
Selon moi la réponse n'était pas incomplète, elle était générale et répondais à nos questions. Seule l'exemple donné pour illustrer cette réponse était incomplet car limité au cas de la fédération. Mais les exemples sont là pour aider à la compréhension de la réponse pas pour en limiter la portée.
Bref tout ça pour dire que pour nous la réponse n'a aucune ambiguïté, d'où ma proposition que vous écriviez vous même un courrier en demandant explicitement une réponse tourné d'une manière à ce que vous compreniez.
J'en toucherai un mot au président de la FFA, mais il aura surement la même réponse que moi à ce sujet.

Posté par: wega 12/12/2011, 12:58

Là je me marre tongue.gif
Si je récapitule tout ce que vous nous dites, vous êtes capable de nous donner la vérité en ce qui concerne l'interprétation précise d'un texte de loi (sommes toutes légèrement ambigüe) mais pas de rédiger un courrier demandant a une administration de l'expliquer en termes simple et compréhensible sur un cas particulier qu'est la mise a disposition d'un parent a un enfant?


Posté par: Lykantrop 12/12/2011, 13:01

Chacun sa spécialité, et surtout chacun ses faiblesses, et j'avoue que des qu'il s'agit d'ecrire à un organisme plus ou moins officiel, je perd mes moyens. Y a pas de mal à cela, à ma connaissance, et ça ne réduit pas mes....connaissances, justement.

Posté par: akula67 12/12/2011, 13:41

Moi ce qui me fait marrer, ce sont les deux sons de cloche émanent de 2 représentants de fédé.

Comme quoi notre cause ne risque pas d'avancer si deux des trois fédé ont une lecture différente d'un texte...

Mais je pencherai plus sur la façon de lire ce texte de la fedegn, car même si son gros défaut est d'être une fédé qui représente plusieurs activité, je pense qu'elle à surement un recul ou une expérience plus importante.

Posté par: akula67 12/12/2011, 13:53

Sinon pour revenir au sujet qui nous intéresse, la solution la plus simple est de faire une demande par écrite à votre assureur. Sans omettre de lui parler de ce fichue code de la consommation, de lui exposer de quelles façons il y a participation de mineur et sous quelles conditions.

A partir du moment ou votre assureur s'engage par écrit et que les conditions requises seront respecter, il n'aura plus le moyen de se rétracter.

Si par contre il ne vous assure pas, cela aura le mérite d'être clair.

Posté par: wega 12/12/2011, 16:22

CITATION(Vinké @ 12/12/2011, 00:49) *
Qu'en est-il des contacts avec l'UFC que choisir ? Ils doivent s'y connaitre un rayon là dedans.

De plus ce n'est pas aussi à la fédé de réagir ?

+1

CITATION(akula67 @ 12/12/2011, 13:41) *
Moi ce qui me fait marrer, ce sont les deux sons de cloche émanent de 2 représentants de fédé.

Comme quoi notre cause ne risque pas d'avancer si deux des trois fédé ont une lecture différente d'un texte...

Mais je pencherai plus sur la façon de lire ce texte de la fedegn, car même si son gros défaut est d'être une fédé qui représente plusieurs activité, je pense qu'elle à surement un recul ou une expérience plus importante.

Tu parle de moi? comme quoi tu n'a pas suivis le sujet car jusqu’à preuve du contraire a ce jour je ne suis le représentant d'aucune Fédé (simplement un "petit" président d'une modeste association) wink.gif

CITATION(akula67 @ 12/12/2011, 13:53) *
Sinon pour revenir au sujet qui nous intéresse, la solution la plus simple est de faire une demande par écrite à votre assureur. Sans omettre de lui parler de ce fichue code de la consommation, de lui exposer de quelles façons il y a participation de mineur et sous quelles conditions.

A partir du moment ou votre assureur s'engage par écrit et que les conditions requises seront respecter, il n'aura plus le moyen de se rétracter.

Si par contre il ne vous assure pas, cela aura le mérite d'être clair.


Faux comme quoi faire la leçon... comme déjà dit c'est au souscripteur (client) de s'assurer qu'il est dans les clous, si pour une raison x ou y une chose/pratique/condition s'avérait inexacte/fausse/illégale, le contrat serait reconnue comme caduque (close non écrite/non avenu) wink.gif

Posté par: Arcana 12/12/2011, 16:28

CITATION
Tu parle de moi? comme quoi tu n'a pas suivis le sujet car jusqu’à preuve du contraire a ce jour je ne suis le représentant d'aucune Fédé (simplement un "petit" président d'une modeste association)
tu n'es pas le seul à donner ce son de cloche sais tu wink.gif

Posté par: akula67 12/12/2011, 16:35

Non je ne parle pas de toi, faut pas tout prendre à ta personne wink.gif

Concernant l'assurance (la MAIF pour nous) ils ont un service juridique de haut vol. Ils ont mis 1 mois pour étudier un dossier spécifique chez nous concernant un de nos terrains. A ce jour nous sommes maintenant assuré avec la meilleur clause de non recours sur celui-ci. Bien sur cela va de soit, tout est ecrit noir sur blanc.
J'en met ma main à couper si nous faisions la demande concernant les mineurs (chose que nous ne ferons pas pour l'instant) que le dossier serait étudier en long et en large.
Il ne faut pas mettre toutes les assurances dans le même panier. Je le répète, un assureur est un interlocuteur qu'il ne faut pas négliger.

Posté par: MasterSpinal 12/12/2011, 16:48

En tant que président de mon association j'ai personellement posé la question du jeu des mineurs au conseiller de l'assurance de mon association (la MAIF) pour le contrat "Airsoft".
Après avoir examiné le décret 99-240, le conseiller m'a répondu que l'assurance ne couvrirait rien du tout si un mineur jouait avec une réplique de plus de 0,08J, mais il couvrirait tant que les mineurs respecteront cette limite de puissance.

Posté par: DarkKillman 12/12/2011, 16:57

j'en viens a me poser une question quand au texte de loi interdisant les répliques aux mineurs en somme si ce dernier trouve une réplique en état de fonctionnement ou qui peut etre réparée dans une décharge par exemple il n'est plus hors-la-loi n'est-ce pas?

Posté par: Nismo 12/12/2011, 17:00

Si si, puisque il la détient.

La détention, le prêt sont inclus dans le décret également.

Posté par: Arcana 12/12/2011, 17:23

mais naaaaaaannnn...

c'est ce qu'on se tue à dire depuis 5-6 pages...

la loi ne dit RIEN en ce qui concerne la détention !!!

et la loi est relative au code de la consommation, qui, à priori (mais encore à vérifier, c'est une des zones d'ombre) n'empeche pas à un père de donner/preter une réplique à son gamin

on a l'impression de pisser dans un violon quand on lit ca...

Posté par: Hellsinger 12/12/2011, 17:25

CITATION(Arcana @ 12/12/2011, 17:23) *
mais naaaaaaannnn...

c'est ce qu'on se tue à dire depuis 5-6 pages...

la loi ne dit RIEN en ce qui concerne la détention !!!

et la loi est relative au code de la consommation, qui, à priori (mais encore à vérifier, c'est une des zones d'ombre) n'empeche pas à un père de donner/preter une réplique à son gamin

on a l'impression de pisser dans un violon quand on lit ca...


+1, c'est à croire qu'on ne lis que les post qui nous interessent...

Hell'

Posté par: Nismo 12/12/2011, 17:27

Autant pour moi, j'avoue que je ne suis que le post depuis la dernière pages, donc j'ai pas tout suivis.

Posté par: akula67 12/12/2011, 17:33

Bon je vais essayer de retranscrire du mieux possible la conversation que je viens d'avoir avec notre aide juridique, encore une fois merci la MAIF.

Déjà la phrase clef est qu'un président d'association doit se comporter en bon père de famille...

Pour eux le texte de loi ne porte a aucune ambiguïté, "la mise à disposition gratuite" donc un mineur ne doit pas être en possession, après peut importe qu'il l'ai trouvé, volé, fabriquer, que papa lui ai donné (la c'est le père qui est en infraction) etc...

Par contre dans le droit, il faut bien discerné 2 choses, la responsabilité pénal et civil (DSK powaaaaa) non aucun rapprochement possible le droit US et français n'ont rien à voir.

Quoi qu'il en soit, la couverture basique de notre assurance nous couvre civilement pour tous et je dit bien tous les cas de figures, blessures bénignes, ou importantes voir même handicapes à vie. Que ce soit sur un mineur, sur un majeur, que ce soit le mineur qui blesse le majeur ou inversement. Cela peut importe le montant du préjudice et de la condamnation au civil ! L'association ainsi que leur membres est totalement couverte.

Par contre sur le contrat de base, en cas de condamnation au pénal les frais seront totalement à la charge des contrevenant, dans le cas qui nous préoccupe le président et éventuellement le ou les majeurs qui autorisent le mineur à jouer.
Mais à la MAIF (vous allez croire que c'est une pub !!!) vous avez possibilité de souscrire à une option (environ 35€ an par personne à assuré) va vous permettre de vous faire rembourser tous les frais d'avocats, bien sur pas l'amende ni se substitué à une éventuel peine de prison.

En conclusion, un mineur sera bien assuré et tous les frais liés à sa santé ou celui de majeur seront bien couvert, par contre pénalement cela reste risqué.

Son conseil : Éviter de faire jouer des mineurs avec des répliques non autorisé.

Posté par: Arcana 12/12/2011, 17:40

ce qui veut donc dire que: selon le juriste de la MAIF: l'article jesépucombien lié au code de la consommation interdisant le pret/don/vente/mise à disposition quelconque est donc valable pour tout le monde, que ce soit un magasin, une assoc ou papa/maman, autant de manière privée (fifils à papa qui veut jouer dans le jardin) que publique (par publique j'entend mise à disposition ou terrain privé externe à la famille du gosse)


ce qui, au passage, même si ca répond favorablement aux détracteurs du fait que la loi interdise toute mise à disposition de la réplique à un mineur, infirme la fameuse lettre qui dit qu'un mineur peut avoir une réplique "d'adulte" sur terrain privé... bref, que ce soit dans un sens ou l'autre, cette lettre vaut rien tongue.gif


reste, pour moi, la question de savoir: quid d'un mineur qui va chercher lui meme sa réplique à l'étranger, ou la vente est légale pour un mineur (genre la Gelbique) ?
l'importation d'une réplique "d'adulte" PAR un mineur et POUR celui ci est-elle également interdite

petite bete petite bete tongue.gif


Merci à toi Akula67 en tout cas wink.gif

Posté par: MasterSpinal 12/12/2011, 17:44

CITATION(Arcana @ 12/12/2011, 17:40) *
reste, pour moi, la question de savoir: quid d'un mineur qui va chercher lui meme sa réplique à l'étranger, ou la vente est légale pour un mineur (genre la Gelbique) ?
l'importation d'une réplique "d'adulte" PAR un mineur et POUR celui ci est-elle également interdite

petite bete petite bete tongue.gif
Le mineur est sous la responsabilité de ses parents, les parents sont responsables...

Posté par: akula67 12/12/2011, 17:59

Le juriste à cherché un texte de loi concernant l'utilisation, même constat que nous nada !

Par contre il a été formel sur une chose, mettre un objet ayant l'apparence d'une arme dans les mains d'un mineur en France sera très peut défendable, si jugement devait y avoir, le juge s'appuierait sur le code du commerce.
En France on ne badine pas avec les armes, même si ici présent nous parlons de répliques, de lanceurs. Elles ont contrairement aux lanceurs de paintball l'apparence d'une arme....

Posté par: Nismo 12/12/2011, 18:03

Justement, question par rapport au Paintball :

Les nouvelles répliques de Paintball, on souvent l'apparence d'armes : MP5, M4 et j'en passe.
Donc seront-elles aussi touchées par la loi ?

Posté par: Céphée 12/12/2011, 18:46

Je ne vois pas trop en quoi cette question concerne un forum d'airsoft.

Posté par: Lykantrop 12/12/2011, 19:06

Il veut sans doute faire un parallele.
Oui, elles le sont, mais d'une autre manniere, vu qu'elles dépassent largement les 2 joules.


QUOTE
Pour eux le texte de loi ne porte a aucune ambiguïté, "la mise à disposition gratuite" donc un mineur ne doit pas être en possession, après peut importe qu'il l'ai trouvé, volé, fabriquer, que papa lui ai donné (la c'est le père qui est en infraction) etc...

Il aurais fallut (si cela n'a pas été fait) poser la question du contexte du Code de la Consommation ou non.
Car dire cela en visant le Code, et dire cela en visant tout le monde, n'est pas du tout la même chose.

Car, on a tendance à l'oublier, mais la mise à disposition gratuite est également une action commerciale (pensez donc aux echantillons gratuits, les promos 2 pour le prix d'un ou autres......)

QUOTE
Par contre il a été formel sur une chose, mettre un objet ayant l'apparence d'une arme dans les mains d'un mineur en France sera très peut défendable

Quid dans ce cas du cas du paintball dont certains en ont l'apparence, de la chasse, et d'autres activités où le meme jeune auras acces à des objets ayant l'apparence, ou plus que l'apparence, d'une arme ? Certes c'est peu defendable si on lui met dans les mains et qu'on lui dit de faire ce qu'il veut avec, mais dans un contexte fermé et encadré les choses ne sont elles pas differentes ? (cf les autres exemples cités).


Posté par: pippin49 12/12/2011, 19:22

oui, dans ce cas ça devient une arme et dans ce cas le décret 99-240 ne s'applique plus car il ne concerne que les objets développant moins de 2 joules.

Pour le reste c'est pas la peine de chipoter, un mineur n'a pas le droit de toucher ni même de caresser l'espoir utopique et ô combien improbable de toucher une réplique d'airsoft développant plus de 0,07J ne serait-ce que de l'effleurer malencontreusement d'un quart de poil de menton pré-pubère.

Posté par: Nismo 12/12/2011, 19:46

CITATION(Céphée @ 12/12/2011, 18:46) *
Je ne vois pas trop en quoi cette question concerne un forum d'airsoft.


C'était effectivement pour faire le parallèle, si justement ces répliques là était également concernées du fait de leur ressemblance à une arme.

Posté par: akula67 12/12/2011, 19:53

Lykantrop j'ai bien appuyé sur la mise à disposition, mais qu'elle soit gratuite de magasin ou de la part d'un non commerçant, cela reste une infraction.

Une chose est sur, la question de base est que oui le mineur est assuré. Mais que pénalement ça fera mal aux parents ou aux associations suivant les cas de figure.

Posté par: wega 12/12/2011, 20:32

CITATION(akula67 @ 12/12/2011, 17:59) *
Le juriste à cherché un texte de loi concernant l'utilisation, même constat que nous nada !

Par contre il a été formel sur une chose, mettre un objet ayant l'apparence d'une arme dans les mains d'un mineur en France sera très peut défendable, si jugement devait y avoir, le juge s'appuierait sur le code du commerce.
En France on ne badine pas avec les armes, même si ici présent nous parlons de répliques, de lanceurs. Elles ont contrairement aux lanceurs de paintball l'apparence d'une arme....

Ha et ben quand même on y viens ^^ c'est exactement mon propos depuis combien de pages?


CITATION(Nismo @ 12/12/2011, 18:03) *
Justement, question par rapport au Paintball :

Les nouvelles répliques de Paintball, on souvent l'apparence d'armes : MP5, M4 et j'en passe.
Donc seront-elles aussi touchées par la loi ?

Aucun rapport même parallèle car il me semble que les lanceurs de paintball ont une réglementation spécifique.


Conclusion:
Tant que la loi ne change pas le principe de précaution doit être la règle, ce qui veux dire qu'il faut préservé autant que faire se peu nos tête blonde! donc réplique <0,007 joule c'est nada!


Posté par: Gzotor 12/12/2011, 20:35

Moi je trouve ça très clair. Le texte décrit bien qu'un mineur n'a pas le droit d'avoir de réplique entre 0.08 et 2 joules dans les mains. Je réécris simplement ce qu'a marqué Akula 67 au dessus mais il le dit clairement en disant simplement qu'aucune personne n'a le droit de leur mettre à disposition de telles répliques, que cette personne soit un vendeur ou non.

Concernant l'utilisation, tu n'es pas sensé l'avoir dans les mains, alors comment peux-tu t'en servir?

Posté par: Lykantrop 12/12/2011, 21:08

QUOTE
Lykantrop j'ai bien appuyé sur la mise à disposition, mais qu'elle soit gratuite de magasin ou de la part d'un non commerçant, cela reste une infraction.
Oui, dans le cas où on considere que ce decret est à destination de tous, et c'est justement ça qui est caution au doute.

QUOTE
si jugement devait y avoir, le juge s'appuierait sur le code du commerce.

Huh ? Quel code du commerce ?

QUOTE
Ha et ben quand même on y viens ^^ c'est exactement mon propos depuis combien de pages?

C'est un peu facile de dire ça.

QUOTE
Tant que la loi ne change pas le principe de précaution doit être la règle

Pourquoi la loi devrait elle changer ? Pour le moment elle ne régit ni la possession ni l'usage. Donc en gros tu voudrais, toi, au nom du principe de precaution, régir une chose que la loi ne régit pas. Se serait pas comme qui dirais pas tres républicain ça comme décision ? Parceque bon à ce compte là on pourrais interdire beaucoups de choses "juste par precaution". Cette pente est tres tres tres savonneuse.....

QUOTE
ce qui veux dire qu'il faut préservé autant que faire se peu nos tête blonde! donc réplique <0,007 joule c'est nada!

Certes j'aurais une certaine part de ma personnalité pour etre d'accord avec toi, mais dans ce cas j'espere que tu n'es pas du genre à laisser ta ou tes têtes blondes regarder des films alors qu'ils ont pas l'age (comme le lol fait divers de la classe de primaire qui a vu Gremlins et le directeur est surpris qu'une des petites filles soit traumatisée.....Gremlins en dessous de 10 ans, c'est trash), ou la meme pour les jeux vidéos (je connais des parents dont l'enfant de 6 ans joue à GTA......). Et pareil pour les tenues vestimentaires (aujourd'hui si a 12 ans t'as pas de string et du gloss, t'es une perdante), et pareil pour.......tout ce qui concerne la sauvegarde des têtes blondes.

QUOTE
Concernant l'utilisation, tu n'es pas sensé l'avoir dans les mains, alors comment peux-tu t'en servir?

Tu sais, la loi française est bourrée de subtilités, de nuances.....on trouve de nombreux exemples de choses autorisées, dont pourtant le pendant logique est interdit, ou le contraire. L'exemple le plus facile à comprendre est le "couple" [prostitution-racolage].

Et puis surtout......le fait que personne ne puisse lui mettre dans les mains est une chose, aux yeux de la loi, le fait qu'il l'ai dans les mains est autre chose, toujours aux yeux de la loi. Une fois que le mineurs l'a dans les mains, même si y a eu crime de quelqu'un en le faisant, lui meme n'est PAS hors la loi, lui meme n'est PAS en infraction ou en illégallité. Ainsi, une team qui le ferais jouer n'est pas non plus en infraction (quel crime aurait elle commis ?)

Posté par: Gzotor 12/12/2011, 22:09

Le genre de subtilité qui fait que des assassins et des violeurs sortent de prison sans aucun problème, voire, n'y vont même pas.

Toujours est-il que sans la "subtilité-bricolage-éventuellemnt-peut-être", ma logique tient la route, je suppose

Posté par: Lykantrop 12/12/2011, 22:21

Dura lex, sed lex. Peu importe que selon toi il faille enfermer tout le monde au moindre doute.......................
quand une chose est pas interdite, elle est pas interdite, c'est tout.

La subtilité qui en effet, fait qu'on peut se prostituer bien que le raccolage soit interdit. La subtilité qui fait que les lecteurs DIVX sont vendus alors que le piratage est interdit,...... les exemples sont tres nombreux et ne concernent pas les assassinats ou les viols non désolé.

Posté par: teragon 12/12/2011, 22:22

CITATION(Arcana @ 12/12/2011, 17:40) *
reste, pour moi, la question de savoir: quid d'un mineur qui va chercher lui meme sa réplique à l'étranger, ou la vente est légale pour un mineur (genre la Gelbique) ?
l'importation d'une réplique "d'adulte" PAR un mineur et POUR celui ci est-elle également interdite


Petite précision, histoire de pas donner de fausses idées/espoirs aux mineurs français : la vente de répliques est interdite aux mineurs en belgique. C'est la mise à disposition hors contexte commercial qui est autorisée pour les mineurs, sous supervision parentale.

Posté par: Arcana 12/12/2011, 22:32

ah je ne savais pas, au temps pour moi

Posté par: MasterSpinal 12/12/2011, 22:32

CITATION(Lykantrop @ 12/12/2011, 21:08) *
Donc en gros tu voudrais, toi, au nom du principe de precaution, régir une chose que la loi ne régit pas.
Attention, il s'agit de ton interprétation, pas d'une vérité.

Posté par: Gzotor 12/12/2011, 22:32

CITATION(Lykantrop @ 12/12/2011, 22:21) *
Dura lex, sed lex. Peu importe que selon toi il faille enfermer tout le monde au moindre doute.......................
quand une chose est pas interdite, elle est pas interdite, c'est tout.

La subtilité qui en effet, fait qu'on peut se prostituer bien que le raccolage soit interdit. La subtilité qui fait que les lecteurs DIVX sont vendus alors que le piratage est interdit,...... les exemples sont tres nombreux et ne concernent pas les assassinats ou les viols non désolé.



Si c'est pas interdit à cause d'un "bricolage de la loi", pourquoi brasser autant d'air avec ça alors? Allez vous tirer dessus avec vos répliques "que personne ne vous aura mis à disposition" et la discussion est terminée... C'est pas si simple? A vrai dire j'ai 20 ans et j'ai commencé l'airsoft il y a quatre mois, avant ça quand j'étais gamin j'ai effectivement jamais eu de réplique de plus de 0.07 joules et ça m'allait très bien, donc je me sens pas trop concerné par tout ça, j'essaie juste de comprendre.... Pourquoi vous en parlez si c'est si facile de contourner la loi?
(oublie l'exemple des violeurs et autre, c'était sûrement pas le meilleur mais c'est ce qui m'est venu à l'esprit)

Posté par: Arcana 12/12/2011, 22:40

et encore un qui n'a pas compris que personne n'essaye de CONTOURNER la loi, on tente juste d'en trouver toute la signification et la portée dans le contexte dans lequel elle a été écrite

je t'invite à relire le sujet, et concernant le "contournement", ma réponse, déja faite
http://www.france-airsoft.fr/forum/index.php?showtopic=161909&st=200&p=2740701&#entry2740701

Posté par: wega 12/12/2011, 22:42

...
Et pis non je ne répond même pas c'est lassant a la fin ces donneurs de leçon a 2 cents

Posté par: Lykantrop 12/12/2011, 22:51

QUOTE
Attention, il s'agit de ton interprétation, pas d'une vérité.

L'interdiction de possession ou d'usage d'une réplique d'airsoft par un mineur n'etant écrite nulle part, et aucune sanction pour cela n'etant écris nulle part, dans aucun texte de loi, alors il ne s'agit nullement d'interpretation que dire que c'est pas dit par la loi, mais bien d'une vérité, car tout ce qui n'est pas interdit est autorisé dans la loi française (ce n'est pas le cas partout).

Mais cela peut certes être géré/régit, il est vrai.

QUOTE
Si c'est pas interdit à cause d'un "bricolage de la loi", pourquoi brasser autant d'air avec ça alors?

Peut etre parceque même apres presque 20 pages des gens qui n'ont rien lu viennent avec leurs certitude nous faire la leçon ?
Peut etre parceque les gens interpretent le texte au lieu de s'en tenir à ce qui est écris ?


QUOTE
Allez vous tirer dessus avec vos répliques "que personne ne vous aura mis à disposition" et la discussion est terminée...

J'ai jamais dit "que personne n'a mis à disposition". Il y a bien une personne qui a mis à disposition. Mais au delà de cette mise à disposition qui est peut etre illégale, le mineur lui n'est coupable de rien, et n'est pas en infraction. Bref, on a deja expliqué ça en long en large et en travers. Il suffit de lire le decret pour voir qu'il n'y a jamais, nulle part, fait mention de la possession ou de l'usage par le mineur, jamais il est dit que c'est interdit, et jamais une sanction pour cela n'est indiquée. Le reste, c'est de l'interprétation.

QUOTE
j'essaie juste de comprendre.... Pourquoi vous en parlez si c'est si facile de contourner la loi?

Ok ok smile.gif
Bah.... pour comprendre, faut lire quelques unes des pages precedentes. Y a du gros pavé indigeste, mais tout est "clairement" expliqué.
On ne parle pas de contourner la loi, du tout. Cependant les éléments qui tenderaient à montrer que le jeu des mineurs est légal sont parfois subtil. Et on se heurte donc à certains obstacles de taille : ignorance des gens leur méconnaissance des lois (c'est pas une critique, faut bien reconnaitre que c'est compliqué), volonté de bien faire des gens qui croient dur comme fer ce que les anciens leur ont dit, manque de comprehension des explications qu'on apporte, et parfois mauvaise foi pure et simple de gens voulant pas s'embetter avec des mioches (je precise, je suis contre le jeu des mioches, perso quand je dis mineurs c'est 16+), ou pire les gens qui "comme moi j'ai du attendre bah ils ont qu'a attendre, non mais".

VOilà pourquoi on a un peu l'impression de "pisser dans un violon" ou de brasser du vent.

EDIT :
QUOTE
Et pis non je ne répond même pas c'est lassant a la fin ces donneurs de leçon a 2 cents

Ah bah ça, quand on a pas de vrai argument objectif et solide.......forcément.

Posté par: MasterSpinal 12/12/2011, 22:58

CITATION(Lykantrop @ 12/12/2011, 22:51) *
L'interdiction de possession ou d'usage d'une réplique d'airsoft par un mineur n'etant écrite nulle part, et aucune sanction pour cela n'etant écris nulle part, dans aucun texte de loi, alors il ne s'agit nullement d'interpretation que dire que c'est pas dit par la loi (mais cela peut certes être géré/régit, il est vrai), mais bien d'une vérité, car tout ce qui n'est pas interdit est autorisé dans la loi française (ce n'est pas le cas partout).
Problème résolut, félicitations, tu viens de résoudre 12 ans de débats et de flou juridique smile.gif

Posté par: Lykantrop 12/12/2011, 22:59

Merci je sais je sais. biggrin.gif

Bon aller, plus sérieusement, editons pour developper :
tu sais, tout cela peut tres bien partir d'une connerie a la base. J'ai au cours de ces pages expliqué d'où viens le decret, à l'initiative de qui, à destination de qui, et comment il s'est retrouvé dans les assos :

a l'initiative de 3P (la future cybergomme), le decret apparait pour encadrer plutot qu'interdire. Il est ensuite envoyé direct aux vendeurs, qui pour afficher les raisons de leur refus de vente (un refus de vente non justifié est illégal), affichent le decret. Parallelement à ça les airsofteur de l'epoque (dont je faisais partie) voulaient bien faire les choses et desesperaient de pas avoir de loi. Pim paf pouf, en allant faire ses courses ont tombe sur.....une loi affichée. Il en fallais pas plus pour qu'on la prenne pour nous (bien qu'elle ne nous fut pas destinée) et qu'on l'interprete.......et alors ceux qui voulaient bien faire les choses (et dont je faisait partie) on commencé une "croisade" contre les mineurs, y formant bien comme il faut les nouveaux.......et voilà comment on arrive à 12 ans de "flou juridique largement entretenu parceque les mineurs cay le mal" (ah tiens, 12 ans...donc ça fait 13 ans que je fait de l'airsoft)

Voila comment, pendant des années où on avais pas specialement des gens qui s'y connaissaient, on a dit que la loi c'etait ça et point. Et peu à peu, des gens s'y connaissant un peu plus se sont tus, parcequ'ils s'en foutaient, ou parcequ'on les faisait taire si ils l'ouvraient. Voilà.
Et comme au passage on a eu des avis d'avocats plus que foireux (lol le "le titre ne compte pas" quoi....), ou des super courriers departementaux de la mort qui tue, bah ça a conforté les gens dans cette idée. Des lors, tout etait interprété en ce sens.

J'ai exemple d'ailleurs du cas de Céphée, lors d'une discution entre moi et Tic (Céphée pourras ptet confirmer) : je dis que c'est pas illégal, Tic raconte le cas de mineurs jouant sur terrain sauvage, il dit que les flics ont debarqué et ont confisqué les répliques, Céphée dit un truc genre "bah voilà, Tic a prouvé que c'etait illégal, la preuve". Sauf que non, il avait juste prouvé qu'un terrain sauvage est un terrain sauvage......

Et j'ai largement pu constater à mes dépends que des qu'il est question de mineurs, les gens perdent leur sens commun dans une sorte d'hystérie de sérieux. Un peu le meme phénomene qui pousse chaque team à se dire plus fairplay que sa voisine, ou celui qui pousse chaque team à etre plus clean dans le trajet que sa voisine (attention hein, on cache la réplique -ça OK-, on retire la batterie c'est obligé -euh....c'est à gaz moi j'peux pas-, et pis on demonte la réplique, et on viens pas habillé hein, le camo US ça se confond trop avec les insignes minitaires français.....), et bien chaque team doit etre plus antimineur que sa voisine, car les mineurs cay le mal absolu, c'est l'hérésie qui amenera la fin de l'airsoft avec sa horde de kikoolols sortis de Call of Duty et enchainant les Headshots, en retirant leurs lunettes tout en proferrant des insultes et en ayant des répliques a 700fps.........(ou alors on se calme et on se souviens que chaque asso doit gerer ses joueurs, et qu'un bon encadrement fait de bonnes parties).

Posté par: JPM 12/12/2011, 23:11

Je vais jeter un autre petit pavé dans la mare!

Pourquoi le décret 99-240 ne fait il pas mention claire de "détention interdite par les mineurs"?
Le législateur a maintes fois directement interdit "la détention"... Un exemple, les stupéfiants.... la cession, l'offre, la détention, etc.... sont interdites!
Pour ceux qui ont envie de répondre parce que le législateur a prévu qu'on ne puisse pas lui faire obtenir par quelque moyen que ce soit! Mauvaise réponse!


Posté par: wotzat 12/12/2011, 23:43

JPM : Bah dit nous tout, cela sera plus simple.

Posté par: MasterSpinal 12/12/2011, 23:45

CITATION(Lykantrop @ 12/12/2011, 22:59) *
ou alors on se calme et on se souviens que chaque asso doit gerer ses joueurs, et qu'un bon encadrement fait de bonnes parties
Je ne suis pas contre les mineurs à l'Airsoft, n'interprète pas mal mes propos. Je suis contre devoir assumer toute forme de responsabilité qui peut être occasionné à la suite d'un accident quand le seul texte légal est un décret qui ne dit pas clairement si un mineur peut ou non utiliser une réplique.
C'est un risque que n'importe quel président se doit de considérer avec toutes les implications possibles.
Il y a un accident : les parents se retournent contre l'association, donc contre le président. Le seul texte de loi : le décret 99-240. Sans émancipation, un mineur est sous la responsabilité d'adultes. Pendant une partie d'Airsoft, le mineur est sous la responsabilité de l'association. cette dernière, en tant que responsable du mineur pendant les parties, lui a donc fourni une réplique, puisque le mineur s'en est procuré alors que l'association en est responsable pendant les parties, elle est donc hors la loi.
Alors oui tu me dira "code de la consommation" c'est que les commercants (car bien entendu en tant que consommateurs nous ne somme pas fourni au code de la consommation). Dans ce cas je t'invite à relire l'exemple donné par le ministère de la justice pour illustrer sa réponse, qui implique la responsabilité d'une fédération, qui n'est autre qu'une association, qui laisse un mineur pratiquer l'airsoft.
Pour info je suis président d'association, et je fais jouer des mineurs (avec des minis) que j'encadre efficacement. C'est contraignant pour eux, mais ils finissent par s'y faire, et acceptent mes règles. (Ils finissent même par être bien meilleurs avec leurs minis que la plupart des joueurs majeurs avec leurs AEG...).


CITATION(JPM @ 12/12/2011, 23:11) *
Je vais jeter un autre petit pavé dans la mare!

Pourquoi le décret 99-240 ne fait il pas mention claire de "détention interdite par les mineurs"?
Le législateur a maintes fois directement interdit "la détention"... Un exemple, les stupéfiants.... la cession, l'offre, la détention, etc.... sont interdites!
Pour ceux qui ont envie de répondre parce que le législateur a prévu qu'on ne puisse pas lui faire obtenir par quelque moyen que ce soit! Mauvaise réponse!
Oui et non : pourquoi interdire l'achat si on veux leur autoriser l'utilisation ?

Où je veux en venir ?
Personellement je suis motard, en tant que possesseur du permis A je peux légalement conduire en France n'importe quel deux roues motorisé sans limitation de puissance.
Oui mais, en France, depuis quelques dizaines d'années la vente et l’immatriculation de deux roues motorisé de plus de 106cv est interdite.
Je peux donc conduire une moto de 170cv sur route mais n'ai pas le droit d'en acheter...
En fait je peux en conduire seulement si elle a été immatriculé avant cette loi.
Pourquoi alors le législateur n'a pas simplement limité à 106cv la puissance maximal autorisé pour un détenteur du permis A ?
La réponse est simple : il y avait à l'époque plein de motards avec des motos plus puissantes, et on n'allait pas risquer de mettre les motards (vraiment) en colère (laugh.gif).
Dans ce cas en France on fait une loi qui permet aux usagers "précurseur" de continuer, mais qui a pour but de petit à petit les empêcher de pratiquer... ainsi les nouveaux motards ne peuvent pas, et les anciens ne pourront plus dés qu'il changeront de motos : on les a sur la durée.
Le même genre de loi a été récemment répété par deux fois ans les dernières années pour les 125... et je suis sur qu'on retrouve des exemples de ce genre un peu partout dans la loi Française.

Pour en revenir à l'Airsoft, la raison est selon moi simple : on interdit la mise à disposition de ces répliques aux mineurs, afin que ceux qui en ont déjà acheté légalement avant ce décret puissent continuer de s'en servir (sous entendu ne se révoltent pas car on leur a laissé en acheter mais on veux leur interdire de les utiliser après coup) tout en empêchant l'accès à ces répliques aux autres pour pas qu'ils ne les utilisent.
Petit à petit les mineurs, qui possèdent légalement ces répliques, deviennent majeurs et n'ont, en attendant, pas le droit d'en acheter d'autres. Les autres n'ont pas le droit d'en acheter tout cour.

Posté par: Lykantrop 13/12/2011, 00:09

QUOTE
Je ne suis pas contre les mineurs à l'Airsoft, n'interprète pas mal mes propos.

Oh desolé que tu l'ai interprété comme ça, loin de moi l'idée de d'accuser de quoi que se soit ou d'insinuer quoi que se soit à ton égard. Je faisais là un commentaire généralisé sur une chose que j'ai pu longuement constater, que se soit sur les forums ou les terrains, et touchant a peu pres tout le monde (enfin, surtout les bureaux d'assos bien entendu).

QUOTE
quand le seul texte légal est un décret qui ne dit pas clairement si un mineur peut ou non utiliser une réplique.

En vertu du principe FONDAMENTAL du droit français selon lequel ce qui n'est pas interdit est autorisé (sérieux, je sors pas ça de mon chapeau, c'est un principe fondamental et sacré du droit français), alors il n'y a pas à avoir besoin d'un texte disant clairement si un mineur peut ou non utiliser une réplique, l'absence du contraire de cette consigne suffit.

QUOTE
cette dernière, en tant que responsable du mineur pendant les parties, lui a donc fourni une réplique, puisque le mineur s'en est procuré alors que l'association en est responsable pendant les parties, elle est donc hors la loi.

tatata tu fait là un bien rapide raccourcis.
Si l'association fournis elle meme sa réplique au mineur, alors comme elle est soummise au Code de la Consommation, elle est effectivement hors la loi.
En revanche, si elle accueille un mineur déjà équipé, elle ne lui fournis pas. Le fait que l'association en soit responsable pendant la partie n'entraine pas le fait qu'elle lui ai fourni (excuse moi de le dire ainsi mais : il est vraiment tordu ton raisonnement là wacko.gif ). C'est avant, la personne qui lui a mis dans les mains, qu'il faut voir, mais pas l'association. Car si on suis ton raisonnement, un medecin ou un pretre s'occupant d'un assassin blessé/qui se confesse et qui en garde le secret serait lui même assassin, juste parcequ'il l'accueille ?

QUOTE
Dans ce cas je t'invite à relire l'exemple donné par le ministère de la justice pour illustrer sa réponse, qui implique la responsabilité d'une fédération, qui n'est autre qu'une association, qui laisse un mineur pratiquer l'airsoft.

Effectivement, comme les associations et fédérations peuvent vendre des choses (comme le balisage de la FFA par exemple), elles sont soummises au Code de la Consommation. Mais la responsabilité d'ainsi laisser un mineur pratiquer l'airsoft n'est PAS la responsabilité de lui fournir une réplique.

Et pour ce qui est du sens des responsabilités (pas au sens juridique du terme cette fois) en quoi rejetter violement des mineurs qui vont du coup aller faire les zozos à la sauvage et blesser des gens en foutant le boxon c'est plus responsable que de les accueillir malgres le dérapage de départ, pour leur montrer comment on joue correctement ?

QUOTE
Pour info je suis président d'association, et je fais jouer des mineurs (avec des minis) que j'encadre efficacement. C'est contraignant pour eux, mais ils finissent par s'y faire, et acceptent mes règles. (Ils finissent même par être bien meilleurs avec leurs minis que la plupart des joueurs majeurs avec leurs AEG...).

*tire respectueusement son chapeau* (bien que je ne porte pas de chapeau). Un grand bravo à toi alors, car tout le monde ne saurais se lancer dans ce genre de chose.


Sinon ton raisonnement avec l'exemple de la moto est vraiment pas idiot....

Le parrallele que tu dresse avec l'airsoft semble plutot bien se tenir, meme si je doute que les votans de cette loi en aient quoi que se soit à secouer des mineurs pas contents. D'ailleurs au passage pendant la redaction de ce decret, l'airsoft etait devenu purement et simplement interdit (pendant un an je crois, mais je suis pas certain). Donc......ça n'aurais pas changé grand chose au final. C'est parceque 3P leur a demandé "gentiment" de modifier un peu tout ça pour pouvoir continuer à vendre, qu'ils ont trouvé le compromis avec ce decret.





Posté par: wega 13/12/2011, 00:18

CITATION(Lykantrop @ 12/12/2011, 22:51) *
Ah bah ça, quand on a pas de vrai argument objectif et solide.......forcément.


T'as raison paulo, non simplement que me faire (entre autre) traiter d'ignorant de discriminateur par un pseudo qui viens me faire la leçon je ne pensais pas que ca vaille la peine de relever plus que ca.

Maintenant mes arguments j'en ai poser mais tu ne lis pas car il ne t'intéresse pas!

Et toi tout juriste que tu est le simple fait qu'un mineur participe a la commission d'un délit ne te parle pas? toi ca ne te fais rien de voir des môme tester les règles de légitime défense par un représentant de la force publique? ca ne te parle pas l'enfant soldat?

donc oui tu essaie de CONTOURNER la loi, oui tu est une personne qui veux nous astreindre a ta façon de pensé et ca porte un nom!

Donc monsieur je te prierais de garder tes réflexions désobligeante car je te rappel que bien que tu nous rebat les oreille avec tes prétendues compétences tu ne connais rien de moi comme de la plupart des intervenant de ce sujet donc et il me semble que nous ne sommes pas dans une cours de justice et te prierais de garder pour toi tes jugement de valeurs.


Et la je vois le:
Hoooooooo il faut te calmer mouloude on t'as jamais gnagnagna...

Et bien si Monsieur le condescendant, vous êtes d'une arrogance peu commune et non moi je ne suis pas ceci ou cela, je suis un simple père de 3 enfants qui espère que votre pensé totalement irresponsable ne causera jamais un accident a un de mes enfants.



Posté par: JPM 13/12/2011, 00:21

CITATION(wotzat @ 12/12/2011, 23:43) *
JPM : Bah dit nous tout, cela sera plus simple.


Non ce serait trop simple! La réflexion amène à la compréhension!

CITATION(MasterSpinal @ 12/12/2011, 23:45) *
Je ne suis pas contre les mineurs à l'Airsoft, n'interprète pas mal mes propos. Je suis contre devoir assumer toute forme de responsabilité qui peut être occasionné à la suite d'un accident quand le seul texte légal est un décret qui ne dit pas clairement si un mineur peut ou non utiliser une réplique.
C'est un risque que n'importe quel président se doit de considérer avec toutes les implications possibles.
Il y a un accident : les parents se retournent contre l'association, donc contre le président. Le seul texte de loi : le décret 99-240. Sans émancipation, un mineur est sous la responsabilité d'adultes. Pendant une partie d'Airsoft, le mineur est sous la responsabilité de l'association. cette dernière, en tant que responsable du mineur pendant les parties, lui a donc fourni une réplique, puisque le mineur s'en est procuré alors que l'association en est responsable pendant les parties, elle est donc hors la loi.
Alors oui tu me dira "code de la consommation" c'est que les commercants (car bien entendu en tant que consommateurs nous ne somme pas fourni au code de la consommation). Dans ce cas je t'invite à relire l'exemple donné par le ministère de la justice pour illustrer sa réponse, qui implique la responsabilité d'une fédération, qui n'est autre qu'une association, qui laisse un mineur pratiquer l'airsoft.
Pour info je suis président d'association, et je fais jouer des mineurs (avec des minis) que j'encadre efficacement. C'est contraignant pour eux, mais ils finissent par s'y faire, et acceptent mes règles. (Ils finissent même par être bien meilleurs avec leurs minis que la plupart des joueurs majeurs avec leurs AEG...).


Oui et non : pourquoi interdire l'achat si on veux leur autoriser l'utilisation ?

Où je veux en venir ?
Personellement je suis motard, en tant que possesseur du permis A je peux légalement conduire en France n'importe quel deux roues motorisé sans limitation de puissance.
Oui mais, en France, depuis quelques dizaines d'années la vente et l'immatriculation de deux roues motorisé de plus de 106cv est interdite.
Je peux donc conduire une moto de 170cv sur route mais n'ai pas le droit d'en acheter...
En fait je peux en conduire seulement si elle a été immatriculé avant cette loi.
Pourquoi alors le législateur n'a pas simplement limité à 106cv la puissance maximal autorisé pour un détenteur du permis A ?
La réponse est simple : il y avait à l'époque plein de motards avec des motos plus puissantes, et on n'allait pas risquer de mettre les motards (vraiment) en colère ( laugh.gif ).
Dans ce cas en France on fait une loi qui permet aux usagers "précurseur" de continuer, mais qui a pour but de petit à petit les empêcher de pratiquer... ainsi les nouveaux motards ne peuvent pas, et les anciens ne pourront plus dés qu'il changeront de motos : on les a sur la durée.
Le même genre de loi a été récemment répété par deux fois ans les dernières années pour les 125... et je suis sur qu'on retrouve des exemples de ce genre un peu partout dans la loi Française.

Je ne suis pas intéressé par ce sujet, et très honnêtement je n'ai pas envie de m'y pencher dessus pour t'apporter une réponse complète!
Je te citerai simplement le principe de non rétroactivité de la loi dans le temps! De volonté du législateur aussi!

CITATION(MasterSpinal @ 12/12/2011, 23:45) *
Pour en revenir à l'Airsoft, la raison est selon moi simple : on interdit la mise à disposition de ces répliques aux mineurs, afin que ceux qui en ont déjà acheté légalement avant ce décret puissent continuer de s'en servir (sous entendu ne se révoltent pas car on leur a laissé en acheter mais on veux leur interdire de les utiliser après coup) tout en empêchant l'accès à ces répliques aux autres pour pas qu'ils ne les utilisent.
Petit à petit les mineurs, qui possèdent légalement ces répliques, deviennent majeurs et n'ont, en attendant, pas le droit d'en acheter d'autres. Les autres n'ont pas le droit d'en acheter tout cour.

Heu.... Tu crois, Donc ceux qui avaient 15 kg de produits stupéfiants chez eux, ont pus les consommer après la promulgation de la loi interdisant la conso etc....
Alors NON.... Il faut connaitre l'origine de ce Décret 99-240.
Lorsque la vente des répliques était libre: Multitude d'accidents de mineurs jouant avec des répliques (blessures graves!)
Les pouvoirs publics prennent un Arrêté du 19/04/1996 pour interdire complètement la vente des répliques (durée 1 an - art L 221-5 du code de la conso)
Dans le même temps une commission se réunit: http://www.securiteconso.org/article177.html
1997, reprise de la commercialisation des répliques. (et de nouveau des accidents!)
1999 prise du décret 99-240 sur le fondement du code de la consommation.
Alors tu vois! a cette période, le législateur ne se souciait pas vraiment que les mineurs deviennent majeurs pour utiliser leurs répliques!
Je n'ai pas le temps de développer davantage, il est tard! Si tu veux comprendre ce que j'essaie de t'expliquer lit le code de la consommation, Titre II securité chapitre:" de la prévention" surtout l'article L 221-5. Tu comprendras.... A lire http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=329AE6F34A60D794E2D00192D12C34E2.tpdjo17v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006146573&cidTexte=LEGITEXT000006069565&dateTexte=20091031
C'est mal résumé, je sais! Mais je suis fatigué et je vais me coucher! Bonne nuit!

Posté par: Lykantrop 13/12/2011, 00:35

Discriminateur ? Comment ça ?

QUOTE
Maintenant mes arguments j'en ai poser mais tu ne lis pas car il ne t'intéresse pas!

Rapelle les moi un peu pour voir ?

QUOTE
le simple fait qu'un mineur participe a la commission d'un délit ne te parle pas? toi ca ne te fais rien de voir des môme tester les règles de légitime défense par un représentant de la force publique? ca ne te parle pas l'enfant soldat?

la loi est la loi, peu m'importe ici les sentiments, les impressions, on parle de la loi et de rien d'autre. Qu'une chose soit interdite dans une asso pour telle ou telle raison, je m'en moque completement. Que cette meme chose soit interdite parcequ'on prétend que c'est la loi, là par contre ce n'est pas normal.
D'ailleurs, histoire de rire, je serais curieux de voir vos réactions le jour où un pere porteras plainte pour discrimination à l'age se basant sur une diction arbitraire de la loi afin de faire revetir à celle ci un caractére légitime......ah là ce jour là on va bien se marrer. Car ça, se substituer à la loi ainsi, ça c'est illégal, et vraiment.

Ensuite, la légitime défense ? Sur un terrain privé pendant une partie d'airsoft ? Tu serais pas en train de faire dériver le débat là ? Les répliques restent interdites sur la voie publiques, quel que soit l'age.

L'enfant soldat ? Bah c'est bien la preuve que tu lis pas, vu que j'en ai parlé y a quelques pages. Même que ça avait scandalisé le mineur qui s'est invité sur ce sujet. Et je ne suis pas sûr qu'a 17 ans et 11 mois on soit encore un "enfant".


QUOTE
donc oui tu essaie de CONTOURNER la loi, oui tu est une personne qui veux nous astreindre a ta façon de pensé et ca porte un nom!

AH lala.....non, je n'essaye pas de contourner la loi mais de la faire respecter. Quand on me dit "c'est interdit, c'est la loi" bah non, c'est une injure à la loi que de dire ça, c'est soit meme faire la loi en se reposant sur le bordel des textes de loi.
Ensuite, bien entendu que je veux astreindre ma façon de penser, et evidement que ça porte un nom. On apelle ça convaincre ou debattre. Oh tiens et au passage, suis je le seul à dire cela ici ? Oh, faut croire que mes poupées vaudou ont marché alors......

QUOTE
Donc monsieur je te prierais de garder tes réflexions désobligeante

Bah dire que t'as aucun argument concret, c'est à dire aucun texte qui prouve tes dires, ou aucune jurisprudence, c'est pas spécialement desobligeant. Apres tout Barbare m'a balancé le meme "compliment" dans la gueule et au lieu de sauter sur place en criant j'ai cherché a lui donné une réponse concrete.

QUOTE
je te rappel que bien que tu nous rebat les oreille avec tes prétendues compétences tu ne connais rien de moi comme de la plupart des intervenant de ce sujet donc et il me semble que nous ne sommes pas dans une cours de justice

Bah vu que tu a dit juste avant que j'etais juriste, il me semble quand meme qu'un juriste s'y connais un poil plus que Paulo le boulanger en matiere de droit. Non ? Et la reciproque est vraie, je vais pas apprendre à Paulo à faire du pain moi, surtout en lui disant "j'ai le sentiment que ton pain, tu le pétri mal". En lui disant "tu sais y a la recette là dans tel ouvrage de référence qui dit que tu pétris mal ton pain" ça aurais deja plus de gueule.

QUOTE
Et bien si Monsieur le condescendant, vous êtes d'une arrogance peu commune et non moi je ne suis pas ceci ou cela, je suis un simple père de 3 enfants qui espère que votre pensé totalement irresponsable ne causera jamais un accident a un de mes enfants.
L'arrogance de gens qui savent lire ? Attend car oui ! on sait lire un texte et voir qu'un mot ou une phrase n'y est pas.........Mais surtout, l'arrogance de gens qui ne restent pas sur des IMPRESSIONS et des SENTIMENTS pour enfin ouvrir les yeux sur ce que dit le texte et uniquement le texte. (oui oui là je suis desobligeant et arrogant)

Et j'ai quand meme du mal à voir en quoi je pourrais faire du mal a tes enfants un jour.....tout au plus ils irons dans l'asso de pa.....ah bah nan ils pourrons pas.......ils pourrons aller dans une autre remarque, où ils serons je l'espere bien encadrés, et assurés. Comme pour....humm.....le karting, la boxe thai, le judo, le tir à l'arc, le parapente.......c'est sûr que dans ces activités y a JAMAIS d'accident....ou bien alors ils prendrons une répliques en douce à leur pere, irons jouer dans une usine desaffectée, un mur s'ecrouleras et ils mourrons dans ce batiment pourris pas entretenu et sans personne pour les encadrer, au choix hein, à toi de voir ce qui est mieux ! Apres tout, je suis certain qu'aujourd'hui plein de parents adoreraient que leurs enfants fassent les activités mentionnées plus haut sans aucun encadrement ! (et croire qu'une interdiction théorique suffirais a les empecher de le faire est hautement naif).

Quand vas tu cesser de laisser tes sentiments guider ton jugement, pour enfin te rendre compte du positif de cette position ? Plus d'encadrement, c'est toujours du bon non ? C'est pas parceque tu veux jouer l'autruche en occultant ce qu'on dit que ça empeche les mineurs de jouer. Y en a combien qui jouent ? Je serais curieux de le savoir. Mais non, laissons les dans leurs parties sans regles, c'est MIEUX POUR EUX ! (c'est evident).
Une reconnaissance publique boostée, c'est bon aussi non ? (sauf pour ceux qui veulent rester cacher....)

Posté par: wotzat 13/12/2011, 00:41

CITATION
En cas de danger grave ou immédiat, le ministre chargé de la consommation et le ou les ministres intéressés peuvent suspendre par arrêté conjoint, pour une durée n'excédant pas un an, la fabrication, l'importation, l'exportation, la mise sur le marché à titre gratuit ou onéreux d'un produit et faire procéder à son retrait en tous lieux où il se trouve ou à sa destruction lorsque celle-ci constitue le seul moyen de faire cesser le danger. Ils ont également la possibilité d'ordonner la diffusion de mises en garde ou de précautions d'emploi ainsi que le rappel en vue d'un échange ou d'une modification ou d'un remboursement total ou partiel.

Ils peuvent, dans les mêmes conditions, suspendre la prestation d'un service.

Ces produits et ces services peuvent être remis sur le marché lorsqu'ils ont été reconnus conformes à la réglementation en vigueur.

Le ministre chargé de la consommation et, selon le cas, le ou les ministres intéressés entendent sans délai les professionnels concernés et au plus tard quinze jours après qu'une décision de suspension a été prise. Ils entendent également les associations nationales de consommateurs agréées.

Ces arrêtés préciseront les conditions selon lesquelles seront mis à la charge des fabricants, importateurs, distributeurs ou prestataires de services les frais afférents aux dispositions de sécurité à prendre en application des dispositions du présent article.

Ces arrêtés peuvent être reconduits, selon la même procédure, pour des périodes supplémentaires dont chacune ne dépasse pas un an.


Cela parle de mineur ?
Cela dit que les distributeurs sont responsable financierement..

J'aime comprendre... J'aime lire mais je ne suis pas Mandrake, je ne sais pas lire entre les lignes. En tout cas ces dernieres me laissent un vide.

Je vais aller relire ton lien.

Posté par: tazgc 13/12/2011, 00:52

Malgré le débat (intéressant)
je préfère faire une petit HS pour clarifier 1 chose

CITATION(Nismo @ 12/12/2011, 18:03) *
Justement, question par rapport au Paintball :

Les nouvelles répliques de Paintball, on souvent l'apparence d'armes : MP5, M4 et j'en passe.
Donc seront-elles aussi touchées par la loi ?



Bien qu'il y est eu un changement de réglementation touchant les catégories d'armes a feu
il n'y a pas si longtemps que ca encore, les lanceurs de paintball étaient en 7° catégorie alinea 2 (de mémoire) ce qui imposai une déclaration en préfecture mais la vente et l'usage sont libre
le gag concernant les lanceurs ayant l'apparence d'une vraie arme a commencé avec le lanceur de la marque Tippman dénommé X7 ressemblant (de loin hein ....) à un M4
et la VLAN ! ce modèle et tout ceux à venir du même genre se sont retrouvé classé en 4° catégorie (achat/détention d'arme obligatoire après une procédure d'obtention de 6 mois longue est pénible dont possession d'un coffre, d'une licence fft bla bla bla)

donc .. de prés comme de loin, ca n'a rien à voir avec l'airsoft rien que par la puissance mais aussi par la classification car TOUT les lanceurs sont considéré comme étant des armes

fin du HS

Posté par: Lykantrop 13/12/2011, 00:57

Merci pour cette précision Tazgc, effectivement c'est severe. Je savais que la legislation etait plus restrictive pour ce cas particulier, mais pas à ce point.

Posté par: tazgc 13/12/2011, 01:01

wink.gif

Posté par: Warrior 13/12/2011, 04:11

Je viens de lire l'ensemble du sujet et j'ai un violent mal de crane wacko.gif

D'après ce que j'ai compris, les mineurs auraient la possibilité utiliser une réplique dévelloppant une puissance supérieur à 0.07J étant donné que ce n'est clairement interdit et qu'apparament, seul le vendeur serait hors la loi en cas de vente.

A supposer que ce soit vrai (j'admets que j'ai encore quelques doutes à ce sujet), Je trouve personnellement que jouer en association avec des mineurs présente trop de risques en cas d'accidents (responsabilité, etc). OK, ça limiterait le jeu "à la sauvage" sur des terrains non autorisés, mais bon, les contreparties ont l'air nombreuses (encadrement, diplomes nécessaires)

Mon point de vue ? Autant attendre 18 ans car les choses seront moins compliqués. Par contre, si jamais des textes de loi définissant mieux notre activité venait à voir le jour, l'acceuil des mineurs en partie pourrait être reconsidéré à ce moment-là.



Posté par: Arcana 13/12/2011, 08:57

@Warrior: t'as tout compris: la vente/don/pret est illégal selon le code de la consommation. La possession n'est pas interdite (et selon la loi Francaise, ce qui n'est pas interdit est autorisé).

Ca c'est le point de vue de la loi, le point de vue que nous nous efforcont de décortiquer pour en comprendre toute la portée dans son contexte


de ton point de vue, comme au point de vue de certaines assoc, etc: évitons les mineurs, c'est plus risqué qu'autre chose.

Posté par: x-crabe 13/12/2011, 09:30

Et sinon l'assureur il paye ou pas en cas d'accident?????? parce que 10 pages de palabre maint fois répété dans ces colonnes pour avoir la réponse à la question c'est fort......

Posté par: Arcana 13/12/2011, 09:33

si j'ai bien compris (en tout cas avec la MAIF):
ils pourraient couvrir ce cas (assurance pour mineur avec réplique "d'adulte")
mais pas les frais d'avocats éventuels (et certainement pas les "punitions" pénales)

Posté par: akula67 13/12/2011, 09:43

CITATION(x-crabe @ 13/12/2011, 09:30) *
Et sinon l'assureur il paye ou pas en cas d'accident?????? parce que 10 pages de palabre maint fois répété dans ces colonnes pour avoir la réponse à la question c'est fort......


Voilà la réponse du service juridique de la MAIF

CITATION(akula67 @ 12/12/2011, 17:33) *
Bon je vais essayer de retranscrire du mieux possible la conversation que je viens d'avoir avec notre aide juridique, encore une fois merci la MAIF.

Déjà la phrase clef est qu'un président d'association doit se comporter en bon père de famille...

Pour eux le texte de loi ne porte a aucune ambiguïté, "la mise à disposition gratuite" donc un mineur ne doit pas être en possession, après peut importe qu'il l'ai trouvé, volé, fabriquer, que papa lui ai donné (la c'est le père qui est en infraction) etc...

Par contre dans le droit, il faut bien discerné 2 choses, la responsabilité pénal et civil (DSK powaaaaa) non aucun rapprochement possible le droit US et français n'ont rien à voir.

Quoi qu'il en soit, la couverture basique de notre assurance nous couvre civilement pour tous et je dit bien tous les cas de figures, blessures bénignes, ou importantes voir même handicapes à vie. Que ce soit sur un mineur, sur un majeur, que ce soit le mineur qui blesse le majeur ou inversement. Cela peut importe le montant du préjudice et de la condamnation au civil ! L'association ainsi que leur membres est totalement couverte.

Par contre sur le contrat de base, en cas de condamnation au pénal les frais seront totalement à la charge des contrevenant, dans le cas qui nous préoccupe le président et éventuellement le ou les majeurs qui autorisent le mineur à jouer.
Mais à la MAIF (vous allez croire que c'est une pub !!!) vous avez possibilité de souscrire à une option (environ 35€ an par personne à assuré) va vous permettre de vous faire rembourser tous les frais d'avocats, bien sur pas l'amende ni se substitué à une éventuel peine de prison.

En conclusion, un mineur sera bien assuré et tous les frais liés à sa santé ou celui de majeur seront bien couvert, par contre pénalement cela reste risqué.

Son conseil : Éviter de faire jouer des mineurs avec des répliques non autorisé.




Posté par: FiX 13/12/2011, 10:19

Juste pour voir si j'ai bien compris.
Rien n'interdit l'utilisation d'une réplique par un mineur. L'infraction est commise par la personne qui lui confie (si elle est soumise au code de la consommation), et les peines associées s'appliquent à elle seule et pas au mineur.
Une association est clairement concernée par le code de la consommation (est-ce qu'un juge aura forcément le même regard que le ministère de la justice là dessus?).
Un doute subsiste pour les parents/amis (du moins de mon côté).
En revanche, accepter un mineur en partie peut causer des problèmes au pénal (et au civil?). Une assurance peut éventuellement prendre les frais judiciaires à sa charge, mais pas les condamnations pécuniaires ou autre.
L'utilisation d'une réplique sur la voie publique est interdite pour tout le monde (rien d'étonnant).

Posté par: Arcana 13/12/2011, 10:26

pour moi c'est tout à fait ca

Posté par: MasterSpinal 13/12/2011, 10:43

CITATION(JPM @ 13/12/2011, 00:21) *
Je te citerai simplement le principe de non rétroactivité de la loi dans le temps! De volonté du législateur aussi!

J'ai lu tes liens, les ais relus, décortiqué les textes dans tous les sens, j'ai eu des cours de droits, mais je ne suis pas juriste, et ne souhaite pas le devenir : Si tu ne veux pas en dire plus, balance juste sans justification et laisse nous creuser pour comprendre ton raisonnement alors. Parce que là ton intervention ça fait un peu : "même joueur joue encore", et on est là pour essayer de comprendre, pas pour faire des TD de droits... à chacun ses compétences.

La volonté du législateur : créer une situation volontairement floue pour attendre qu'un accident soit traduit en justice et qu'une jurisprudence soit prononcé par un juge ? Protéger les distributeurs ? Interdire la vente aux mineurs tout en laissant une possibilité pour que les parents puissent en acheter afin de ne pas pénaliser les distributeurs ?

@ Lykantrop : ce que je veux dire c'est qu'en cas d'accident un jour, ça sera à un juge de se prononcer, et rien qu'à voir comment même les avocats interprètent chacun différemment le décret 99-240, il n'est pas dit que le juge ai la même interprétation que toi. Dans ce cas j'espère, et je suis sincère, que tu ne sera pas sur le banc des accusés. Parce que tu aura beau dire ce que tu veux sur ce décret, le juge aura autorité pour trancher comme bon lui semble. Si en plus il est contre l'Airsoft, il risque de se servir de la situation pour en faire un exemple.
Et puis il me semble qu'il faut un diplôme d'état pour encadrer des mineurs... si le décret ne suffit pas pour créer une jurisprudence, cela pourra être reproché aux majeurs qui font pratiquer des mineurs.

Concernant l'assurance, j'ai eu le discours inverse par un conseiller de la MAIF : la vente est interdite au mineur (pour cette partie je pense qu'on est tous d'accord), la MAIF n'assure donc pas le cas d'un mineur qui utilise une réplique qu'on n'a pas le droit de lui vendre. En tant que président d'association, j'en appel à la prudence pour les autres présidents d'associations. Vu les versions différentes qu'on obtient chez un même assureur, en cas d'accident la situation peut très bien se retourner contre l'association, donc contre son président...
De plus, comme dit plus haut, mais pour l'assurance cette fois, l'assurance pourra très bien reprocher à l'association de ne pas détenir de diplôme d'état pour encadrer les mineurs...

Posté par: FiX 13/12/2011, 10:49

Voilà, ça résume bien le risque...

Après je crois avoir compris que Lykantrop n'est pas pour l'autorisation du jeu aux mineurs, il veut juste que la loi soit appliquée telle qu'elle est écrite. Donc je ne vois pas pourquoi il serait sur le banc des accusés... Et je ne souhaite à aucune personne de s'y retrouver...

Posté par: Arcana 13/12/2011, 10:52

CITATION
l'assurance pourra très bien reprocher à l'association de ne pas détenir de diplôme d'état pour encadrer les mineurs...

Juste au passage, ca, ca vaut pour TOUTES les activités incluant des mineurs

que ce soit en mouvement de jeunesse, en école, en stage de sport, etc


Encore une fois, je répète ce qu'a dit Lykantrop (en d'autres mots ^^): Le principe de précaution n'est PAS la loi !

concernant le reste de ton message je suis on ne peut plus d'accord avec toi, mais il ne s'agit pas de la loi, mais de bon sens/principe de précaution/etc (appellez ca comme vous voulez)

Posté par: Nismo 13/12/2011, 10:54

Je vais être un peu dur et bref mais pour résumer :

Attendre ses 18 ans, c'est pas si dur que ça ...
J'ai attendu plus de 3 ans ma majorité afin de pouvoir accéder à l'achat de mes répliques, et on est très nombreux dans ce cas.

En attendant, un mineur en France, est un individus sur-protégé par la loi (la preuve avec celle-ci). Un accident peut arriver vite, et dans le cas où un mineur est impliqué dans un problème, les complications se présentent rapidement ...

Posté par: akula67 13/12/2011, 11:03

MasterSpinal, mon info ne viens pas d'un simple conseillé de la MAIF, comme tu est président (moi simplement vice) nos avons un numéro de sociétaire, grâce à cela tu a droit à une assistance juridique (Les juriste de la MAIF). Ces gens sont très compétent, tu peut les appeler, la MAIF te donnera leurs coordonnées wink.gif

Posté par: FiX 13/12/2011, 11:04

Et on a jamais dit le contraire! Juste que la loi ne dit pas forcément ce que certains en font ou du moins en pensent (et j'étais dans ce cas).

Posté par: lome_o_python 13/12/2011, 12:35

CITATION(akula67 @ 13/12/2011, 11:03) *
MasterSpinal, mon info ne viens pas d'un simple conseillé de la MAIF, comme tu est président (moi simplement vice) nos avons un numéro de sociétaire, grâce à cela tu a droit à une assistance juridique (Les juriste de la MAIF). Ces gens sont très compétent, tu peut les appeler, la MAIF te donnera leurs coordonnées wink.gif



oui mais tes juristes, ils ont précisément discerné la responsabilité pénale de la responsabilité civile. donc, en matière de responsabilité civile, tu es couvert, quel qu’en soit la cause.

sur la responsabilité pénale : là, j'aimerais apporter mon point du vue, le leur me semble un poil biaisé : ce texte parle de vente/mise en disposition.
ma vente ça pose pas de problème, la mise en disposition, beaucoup plus : ça peut être interprété matériellement (celui qui donne effectivement la chose) ou juridiquement (celui qui transfère la propriété du bien ou effectue un prêt a travers un contrat, formalisé ou non)

ça me semble extrêmement dangereux du point de vue de la sécurité juridique d'interpréter ce texte de manière large pour un juge pénal, parce même si ça correspond à la volonté qu'on souvent les juges pénaux de maximiser les effets des textes, qu'il va se retrouver avec des centaines de coupables potentiels, puisqu'un majeur, pourrait alors être condamné pour avoir pris la réplique au mineur et lui avoir rendu (exemple : tiens, tu me fais tester ?)...

si on part du principe qu'en revanche, c'est la mise en disposition juridique qu'on retient, et qu'on se limite donc à la dation (transfert de propriété) ou au contrat de prêt ou usufruit (meme tacite), alors on arrive à un cercle de personnes concernées bien plu restreint : vendeur, ou personne qui prête.
dans ce cas, le président d'une association ne peut pas être inquiété sur le fondement de ce texte, d'autant plus que généralement, le président ou les membres de l'association n'ont pas mis à disposition la réplique, ils ne font que jouer avec le mineur... => c'est plutot papa/maman qui ont acheté la réplique au fiston...

cela dit, je conçois qu'on ait pas envie d’être emmerdé, dans tous les cas se retrouver avec une action en responsabilité sur le dos, même gérée par son assureur, c'est casse couilles, dans ce cas, l'idéal c'est de faire signer une décharge de responsabilité.

Posté par: Céphée 13/12/2011, 12:53

CITATION(lome_o_python @ 13/12/2011, 12:35) *
cela dit, je conçois qu'on ait pas envie d’être emmerdé, dans tous les cas se retrouver avec une action en responsabilité sur le dos, même gérée par son assureur, c'est casse couilles, dans ce cas, l'idéal c'est de faire signer une décharge de responsabilité.

Le coup de la décharge de responsabilité, j'éviterais.
Car cela voudrait dire, le jour du procès (si accident avec blessure grave il y a eu, bien entendu), que tu savais que la loi était bancale, mais que tu tu voulais t'en prémunir en la "contournant".
Le juge serait alors assez enclin à l'interpréter de manière défavorable.

Alors que sans décharge de responsabilité, tu peux plaider la lecture stricte de la loi, et donc la non culpabilité à ton humble avis. Pas sûr que ça fonctionne, mais le juge pourrais alors lire et interpréter de manière stricte le texte.

Posté par: akula67 13/12/2011, 13:35

Je pencherai plus sur le principe de précaution simple, ne pas faire jouer de mineur.

Comme je l'ai dit il y a plusieurs pages, encadrer des mineurs ne peut se faire simplement, si en plus il y a accumulation d'un texte de loi plutôt borderline. Les conséquences pénale risque d'être très lourde, tout ça pour faire plaisir a un minot de 16ans...

A mon goût le risque est trop important, vous imaginez le scandale que pourrait donner une affaire du type "un mineur gravement blessé au sein d'une association" Je pense que notre loisir souffre déjà d'une image pas très reluisante, pour ne pas être obligé d'en rajouter....

mais cela n'engage que moi...

Posté par: Céphée 13/12/2011, 14:04

Je crois que c'est ce que tout le monde dit depuis le début : la prudence nous demande de ne pas prendre en charge de mineurs dans nos associations.

Posté par: Arcana 13/12/2011, 14:09

EDIT: remarque devenue inutile wink.gif

@Akula67: dans la mesure ou ca implique l'entièreté de l'airsoft en France, je pense pouvoir dire que non, ca n'engage en fait pas que toi. C'est bien ton avis, mais un accident de ce type n'engage pas que toi tongue.gif

après, pour reprendre ce que disait Lykantrop: et si un accident GRAVE se produisait sans encadrement, l'airsoft ne serait-il pas ENCORE plus mal vu?

à savoir la différence entre (ATTENTION, question PAS ironique inside...):
comment voir un accident grave avec un encadrement ?
et comment voir un accident grave sans encadrement car personne ne veut le faire ?

Posté par: Céphée 13/12/2011, 14:10

Ouais, fatigué, malade, toussa toussa...

J'ai édité.

Posté par: akula67 13/12/2011, 14:30

CITATION(Arcana @ 13/12/2011, 14:09) *
après, pour reprendre ce que disait Lykantrop: et si un accident GRAVE se produisait sans encadrement, l'airsoft ne serait-il pas ENCORE plus mal vu?

à savoir la différence entre (ATTENTION, question PAS ironique inside...):
comment voir un accident grave avec un encadrement ?
et comment voir un accident grave sans encadrement car personne ne veut le faire ?


La il y aurait une solution relativement simple.

J'en reviens sur l'unité des fédé pour n'en faire qu'une. Car de bien entendu il est difficile d'être pris au sérieux si à la base le corps représentatif n'est pas capable de s'entendre.

Ensuite, par le biais d'un courrier officiel, alarmer la chancellerie sur les pratiques "sauvages" des mineurs et leurs dangerosités. Puis proposer par leur biais une formation pour l'encadrement de ces mêmes mineurs par le biais de nos associations, reconnue sous un certain label pour l'encadrement à l'airsoft.
Bon je vous l'accorde, c'est un peut simpliste présenté de la sorte mais je pense que beaucoup d'entre vous vois ce que je veux dire et ou j'aimerai en venir.

Si refus de leur part, il suffira simplement de brandir le refus l'état, la encore effectivement simpliste, mais démontrera que nous avions eu la volonté contrairement à eux de faire évoluer les choses dans le bon sens.

Posté par: Arcana 13/12/2011, 14:38

j'ai envie de dire "ben yapuka"... mais à ce que j'ai cru lire sur ce forum, c'est pas la premiere fois qu'on essaye en vain de fédérer l'airsoft en France...

Posté par: MasterSpinal 13/12/2011, 14:43

On pars sur un hors sujet là.
Nous avons, et là je pense pouvoir parler pour les trois principales fédé, pour ambition d'encadrer une pratique légale et sécuritaire de l'Airsoft, mais nous ne voulons pas imposer une quelconque licence pour pratiquer l'Airsoft.
L'airsoft doit rester libre.
Un joueurs veux se couvrir : il peux adhérer a une des fédérations, mais il ne doit pas avoir besoin de le faire pour continuer à pratiquer l'Airsoft.
Les fédérations ambitionnent d'être reconnue comme "gage de qualité" sur le respect des lois et de la sécurité, mais pas que les joueurs non adhérents soient pointé du doigts.
Le sujet a déjà été largement débattue depuis la naissance de la FFA il y a plus de deux ans. wink.gif

Pour info les trois fédé, bien que divisé sur certaines idées, on toujours su mettre leur différents de côté pour s'entendre et faire front commun contre le législateur ou tout autre danger qui menace l'Airsoft wink.gif

Posté par: akula67 13/12/2011, 14:54

Qui dit encadrement et pratique sécuritaire, dit à un moment ou a un autre automatiquement être licencier pour assoir une légitimité.

La fédération française de foot existe depuis des lustres et cela n'empêche personne de jouer dans la rue, sur des mini-terrain construit par des communes ou par d'autre façon. Ce n'est pas pour autant que le FFF est incriminé si une vitre est brisé, ou qu'elle va pleurer si des gamins jouant le mercredi ne sont pas fédérés chez eux !

Faire front commun, ne veux pas dire parler d'une seule et même voix.
Être représentatif de la majorité des personnes à un poids autres, si une seule fédé existerais je suis prêt à parier qu'il y aurait beaucoup plus de licencier donc plus de poids face aux autorités...

Donc si votre vision que l'airsoft doit rester libre (ce qui n'est pas si mal) automatiquement il sera difficile de faire avancer le mouvement plus que ce qui a été déjà fait.

Pour vivre heureux, vivons cachés et si possible dans l'immobilisme (bah oui c'est moins fatigant....).

Posté par: Lykantrop 13/12/2011, 17:04

Piouh ça a bien répondu depuis hier. Et des choses fort interessantes.
Je comprend ce que voulais dire Masterspinal par rapport au banc des accusés, mais je ne le craint pas. Peut etre ai je trop foi en la justice, c'est fort possible (j'ai pourtant deja eu une sacrée déconvenue que je ne vais pas étaler ici). Mais j'ai aussi peut etre trop foi dans les assos. Car je ne crois pas en un accident grave. Je le dit bien volontier, je me met ptet le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, mais je ne crois pas que l'airsoft, bien encadré et avec de bonnes regles, soit plus dangereux que le moto-cross ou la boxe. D'autant que c'est souvent le terrain qui est le plus dangereux dans notre jeu, et qu'une asso sérieuse auras bien reglé cette question. Et si je semble evacuer facilement le cas des assos pas sériseuses, c'est pas pour esquiver des contre arguments, c'est parceque j'ai l'audace de croire que seules les plus sérieuses se lancerons dans cette aventure car, comme cela a été dit, il faut des diplomes ou autres, qui ne sont pas à la portée du premier venu.

Ensuite, effectivement, mon attachement est juste au fait de lire la loi correctement. Apres bien entendu, chaque asso, chaque organisme est libre d'imposer sa limite d'age, et je repete à nouveau que je suis limite hostile au jeu des mineurs sous 16 ans (pour les raisons évoquées entre autres par Wega). En fait, je vais prendre un exemple frappant qu'on connais tous :

QUOTE
Tout propos incitant à enfreindre une loi ou rapportant un non respect de celle-ci est interdit. Est incluse l’incitation à faire jouer un mineur avec une réplique de plus de 0.07j et le fait d’accepter publiquement sur le forum d’enfreindre la loi en vigueur. De même, les sujets concernant les répliques d'airsoft de plus de 2 joules ainsi que leurs utilisations/détentions sur le territoire national ne sont pas admis sur ce forum.

Ce point 4 de la charte se divise en 2 parties. La premiere parle des mineurs, la seconde des 2 joules. La premiere parle de "enfreindre la loi" en incluant "l'incitation à faire jouer un mineur". Cela veut dire que l'incitation fait partie de la loi. La seconde partie, elle, ne fait absolument aucun lien entre les 2 joules et la loi, et précise juste que c'est pas admis sur ce forum. Et bien.....la premiere partie n'est pas correcte dans la mesure où ce qu'elle affirme est faux, la seconde partie en revanche je n'ai rien à lui reprocher vu qu'elle précise un choix "personnel". En clair il suffirais de supprimer le "est incluse", tout simplement.

C'est ainsi que quand Akula dit "precaution : pas de mineur" je ne répond rien, c'est son droit le plus stricte et il a compris la difference entre "la loi m'oblige à" et "je décide, par prudence, de". Tant que ce principe de précaution n'est pas donné comme une regle universelle qui pourrait limite remplacer la loi (car en matiere d'airsoft, y a vraiment des choses que si tu le fait pas ton asso se trouve conspuée de tous). C'est là, par exemple, que je critique la position de Wega tout en acceptant celle d'Akula alors qu'ils ont quasiment la même. (mais apres ptet que je fait erreur et qu'Akula parle aussi de manniere globale).

Voilà en gros.

QUOTE
Ensuite, par le biais d'un courrier officiel, alarmer la chancellerie sur les pratiques "sauvages" des mineurs et leurs dangerosités. Puis proposer par leur biais une formation pour l'encadrement de ces mêmes mineurs par le biais de nos associations, reconnue sous un certain label pour l'encadrement à l'airsoft.
Se serais vraiment l'idéal (et la fédé qui fait ça je signe tout de suite chez elle).

Et je trouve vraiment dommage qu'en.....on vas dire 15 ans d'airsoft, on en soit toujours pas là. Il m'arrive parfois d'avoir ce dialogue :
"Et toi ça fait combien de temps que tu fait de l'airsoft ?
-moi ? bah....plus de 10 ans
-ah ouais putain !
- ouais mais attend, je dis pas ça pour me vanter, pas comme certains franjos qui se la pétent, deja parceque je suis toujours aussi mauvais, mon truc c'est la stratégie et pas le contact, mais aussi parceque..... hum...ça fait combien de temps toi ?
-bah moi ça fait seulement 2 ans.
-ah bah ça tombe bien. Donc, j'disais.....tu vois.....au cours de ces 10 ans....certains ont voulu se montrer au public et tout, mais la majorité a voulu rester cachée, et chaque fois que y a eu tentative d'avancer, de federer, ça a été un cauchemard.....regarde les fédés comment elles en ont pris plein la poire.....bref, tout ça pour dire que mes 10 ans.....ils servent à rien. Bon okay, c'est pas tout a fait vrai. Y a eu France Airsoft, les assos y en a beaucoups plus, les gens commencent à connaitre et tout et tout.....mais on en est qu'au début.
J'vais t'dire, le début de l'airsoft, le vrai début, ce qui fait qu'il deviendras un jour un sport reconnu, c'est maintenant. En fait, t'as de la veine, tu arrive au bon moment.......donc faut pas dire seulement 2 ans, parceque les 8 ans qui nous séparent n'ont pratiquement servit à rien et ne comptent pas."

Amer et triste constat ? Probablement oui, mais c'est ce que je pense.

Posté par: Baramine 15/12/2011, 13:38

CITATION(Lykantrop @ 13/12/2011, 17:04) *
Se serais vraiment l'idéal (et la fédé qui fait ça je signe tout de suite chez elle).


Nous l'avons déjà fait, pour le moment ça n'a rien donné mais on ne désespère pas.


J'ai par ailleurs un cas pratique actuellement, j'attends simplement d'avoir toutes les réponses au niveau de l'assistance juridique et tout le toutim et je vous en ferais part. Il est très instructif à plusieurs niveaux.

Posté par: tarantino 17/12/2011, 11:05

Juste un petit quelle que chose, la loi dit qu'il est interdit à une boutique ou une association de vendre, de louer, ou de prêté à titre gratuit, une réplique de plus de 0.08J à un mineur.
Les lois en France sont faite pour que tout ce qui n'est pas interdit est donc autorisé.
Donc, au risque de me faire incendier, un mineur peut toute à fait possédé une réplique de plus de 0.08J, et l'utiliser que nous tous. Sont pere peut toute à fait, l'acheter, ou même la louer et lui prêter, donner.

Posté par: FiX 17/12/2011, 11:15

C'est ce qu'on essaye de clarifier depuis le début du topic... Et le point du père reste à vérifier, mais c'est bien là dessus qu'on discute depuis 5 pages.

Posté par: Céphée 17/12/2011, 11:19

Encore un qui n'a pas lu le topic...

Posté par: Lykantrop 17/12/2011, 14:09

Ceci étant, il est intéressant de voir le nombre de gens débarquant sur ce sujet en tenant cette même position. Elle semble plus répandue que je ne l'aurais cru.

Posté par: Vladimir 18/12/2011, 09:53

CITATION(Lykantrop @ 17/12/2011, 14:09) *
Ceci étant, il est intéressant de voir le nombre de gens débarquant sur ce sujet en tenant cette même position. Elle semble plus répandue que je ne l'aurais cru.



S'est sans doute que celle ci est une réalité et que l'on voit de plus en plus d'ado avec des répliques acheté en toute légalité par Papa et qui joue sur des terrain privé ou pas et pour la deuxième position celle ci fait courir un vrai danger a notre activité.
Et je pense que ce n'est pas en ce cachant derrière un decret qui ne sert a rien que nous ferons avancer les choses au niveau de la sécurité de l'airsoft et de son encadrement.


Posté par: Céphée 18/12/2011, 10:04

C'est une réalité.
Il suffit d'aller sur Face de Livre, de chercher les équipes d'airsoft, et de compter les mineurs qui en font partie.

À nous de nous adapter à la réalité du terrain, et de faire notre rôle : inculquer les bonnes règles et usages de l'airsoft.

Posté par: FiX 18/12/2011, 12:07

Oui, ok, mais à ce moment, la difficulté vient des règles d'encadrement des mineurs et des questions de responsabilité, voilà pourquoi je suis opposé au jeu des mineurs. Quand la norme sera d'avoir des associations sérieuses avec des encadrants qualifiés, je reviendrai peut être dessus. Mais pour l'instant, intégrer les mineurs, même s'ils ont le droit d'avoir ces répliques, c'est suicidaire.

Posté par: Céphée 18/12/2011, 12:49

Je n'ai jamais dit "intégrer les mineurs". J'ai dit "inculquer les bonnes règles et usages de l'airsoft".

On ne peut pas intégrer les mineurs, trop de contraintes (encadrants avec le BAFA, voir un directeur avec le BAFD si l'association est très grande).
Par contre, les informer, on peut le faire.

Posté par: Hellsinger 18/12/2011, 13:17

Personnelement j'aimerais bien connaître la position du staff la dessus. Pourquoi ? Parce que pour moment la charte est basée sur la loi, or on a démontré ('fin ça dépends le point de vue qu'on défend) que l'utilisation et la possession d'une réplique par un mineur n'est pas illégale.
Dans ce cas, pour les informer, plutôt que les sanctionner, télétubber etc, ne devrait on pas profiter de leur fréquentation du forum? Ce serait déjà une bonne base, à mon avis.

Hell'

Posté par: guilouk77 18/12/2011, 13:49

CITATION(Hellsinger @ 18/12/2011, 13:17) *
Personnelement j'aimerais bien connaître la position du staff la dessus. Pourquoi ? Parce que pour moment la charte est basée sur la loi, or on a démontré ('fin ça dépends le point de vue qu'on défend) que l'utilisation et la possession d'une réplique par un mineur n'est pas illégale.
Dans ce cas, pour les informer, plutôt que les sanctionner, télétubber etc, ne devrait on pas profiter de leur fréquentation du forum? Ce serait déjà une bonne base, à mon avis.

Hell'


+1 tout a fait d'accord la dessus

Posté par: MasterSpinal 18/12/2011, 14:48

Le staff s'est déjà prononcé là dessus dans un des nombreux topic redondant sur le sujet : la charte du forum n'a pas à évoluer avec la loi tant que la charte n'est pas illégale.

Posté par: Hellsinger 18/12/2011, 15:17

CITATION(MasterSpinal @ 18/12/2011, 14:48) *
Le staff s'est déjà prononcé là dessus dans un des nombreux topic redondant sur le sujet : la charte du forum n'a pas à évoluer avec la loi tant que la charte n'est pas illégale.


Certes, mais étais-ce récemment et par rapport aux éléments que nous avons actuellement ? Je ne vois pas de problème à ce que le forum garde sa charte actuelle, même en dépit de la loi (chacun fait ce qu'il veut) cependant j'aimerais connaître leur point de vue sur la possibilité de mettre en place des infos sur le jeu des mineurs, plutôt que de les sanctionner et, c'est inutile de le nier, encourager le jeu à la sauvage...

Hell'

Posté par: MasterSpinal 18/12/2011, 15:37

La légalité coule peut-être de source pour vous, mais elle n'a été ni prouvé ni démontré de manière irréfutable : votre démarche n'est pas nouvelle, cette interprétation existe depuis plusieurs années, le staff a déjà répondu plusieurs fois par le passé à ça.

http://www.france-airsoft.fr/forum/index.php?showforum=16, mais ne vous attendez pas à une longue discution.

Posté par: FiX 18/12/2011, 15:57

Sans compter qu'ils sont peut être télétubbés, mais que rien ne les empêche de parcourir le forum et de voir quelles sont les attitudes à éviter, les règles de sécurité minimales et conseillées etc...
Les informations sont là, ils peuvent les avoir.
La charte en soit n'est pas un problème, c'est le choix du staff. Point.

Posté par: Hellsinger 18/12/2011, 17:37

CITATION(FiX @ 18/12/2011, 15:57) *
Sans compter qu'ils sont peut être télétubbés, mais que rien ne les empêche de parcourir le forum et de voir quelles sont les attitudes à éviter, les règles de sécurité minimales et conseillées etc...
Les informations sont là, ils peuvent les avoir.
La charte en soit n'est pas un problème, c'est le choix du staff. Point.


Oui et non. Télétubber, c'est en gros un marquage pour dire "mineur hors charte", donc généralement quand celui ci pose une question qui est justement hors charte, mais pas hors la loi (pour répondre à MasterSpinal, comme on l'a dit y'a déjà pas mal de posts, si on a faux, prouvez nous le contraire, on se base uniquement sur les textes de lois et c'est ce qui en ressort), ça fini souvent en fermeture du post.
La charte, on est d'accord la dessus, c'est le choix du staff, y'a rien d'autre à dire.

Hell'

(je sens que j'vais me faire des ennemis moi ninja.gif )

Posté par: FiX 18/12/2011, 17:50

C'est normal qu'un sujet hors charte soit fermé ^^"
Je trouve que FA fait plutôt du bon boulot pour fournir les bonnes informations... Mais c'est pas vraiment le sujet.

Posté par: Hellsinger 18/12/2011, 18:20

CITATION(FiX @ 18/12/2011, 17:50) *
C'est normal qu'un sujet hors charte soit fermé ^^"
Je trouve que FA fait plutôt du bon boulot pour fournir les bonnes informations... Mais c'est pas vraiment le sujet.


C'est bien ce que je dis, la charte actuelle ne permet pas d'inclure la loi telle qu'elle est décortiquée, mais faut bien l'avouer, il est encore beaucoup trop tôt pour songer un éventuel changement.

Hell'

Posté par: MasterSpinal 18/12/2011, 18:40

CITATION(Hellsinger @ 18/12/2011, 17:37) *
pour répondre à MasterSpinal, comme on l'a dit y'a déjà pas mal de posts, si on a faux, prouvez nous le contraire, on se base uniquement sur les textes de lois et c'est ce qui en ressort
C'est ton interprétation, pas la mienne wink.gif Je ne dis pas qu'elle est fausse, mais je dis que je ne la partage pas.
Maintenant chacun applique ce qu'il veux en son âme et conscience. On a débattu, les choses restes bloqué. Je n'ai rien à prouver, personnellement je ne cherche pas à avoir raison, j'expose simplement mon point de vue, mon interprétation, pas la peine de chercher plus loin.
Maintenant vous demandez une position du staff FA, position qu'il ont déjà donné, je vous préviens juste (pour moi le débat est clos) mais demandez directement leur alors.

Posté par: Hellsinger 18/12/2011, 18:47

CITATION(MasterSpinal @ 18/12/2011, 18:40) *
C'est ton interprétation, pas la mienne wink.gif Je ne dis pas qu'elle est fausse, mais je dis que je ne la partage pas.
Maintenant chacun applique ce qu'il veux en son âme et conscience. On a débattu, les choses restes bloqué. Je n'ai rien à prouver, personnellement je ne cherche pas à avoir raison, j'expose simplement mon point de vue, mon interprétation, pas la peine de chercher plus loin.
Maintenant vous demandez une position du staff FA, position qu'il ont déjà donné, je vous préviens juste (pour moi le débat est clos) mais demandez directement leur alors.


Je respecte parfaitement le point de vue de chacun, y'en a qui sont réticent d'autres pas! Mais admet que le seul moyen d'avancer est de trouver des preuves qui se disent et se contredisent happy.gif
Demander au staff de FA n'était qu'une suggestion, si ils ont déjà donné leur avis c'n'est peut être pas la peine, mais sait-on jamais...

Hell'

Posté par: MasterSpinal 18/12/2011, 19:47

Pour moi le courrier du ministère de la justice tranche les questions que l'on se posait.
À partir du moment où il reste flou pour vous, comme je l'ai suggéré quelques pages avant, le seul moyen de savoir serait de leur adresser un courrier avec vos questions tourné à votre manière pour avoir une réponse qui répondrait de façon indiscutable pour vous wink.gif

Le Staff de FA n'a aucune intention d'intervenir dans la pratique de l'Airsoft, son seul but est l'entretien du forum. Bien que chacun des membres a surement son idée sur la question de décret, l'association n'a aucune vocation de se prononcer sur ce sujet qui sort de ses attributions. Tu peux leur demander, mais la réponse risque d'être courte et peut-être ressentit de façon vexante wink.gif

Posté par: FiX 18/12/2011, 20:39

Le problème est de savoir s'il répond (ou ne répond pas) à tes/nos questions ou si nous voyons simplement entre les lignes ce que nous voulons voir.
Concernant la charte, pas de raisons de la faire évoluer, elle reflète une volonté sur un forum. C'est tout.

Posté par: MasterSpinal 18/12/2011, 21:33

CITATION(FiX @ 18/12/2011, 20:39) *
Le problème est de savoir s'il répond (ou ne répond pas) à tes/nos questions ou si nous voyons simplement entre les lignes ce que nous voulons voir.
Je vais parler pour moi, en toute honêteté.
Nos questions ont été :
CITATION
Est-ce que ce décret ne concerne « que » les activités commerciales ?
Notre fédération, de même que la FFTir, seraient-elles en infraction si, dans le cadre de manifestations organisées par elles, et afin de promouvoir le tir de loisir et le tir sportif airsoft, elles prêteraient, le temps de ces rencontres, des répliques à des mineurs. Ce « prêt » serait-il assimilé à une mise à disposition à titre gratuit ?
Un père de famille est-il en infraction quand, sous sa propre autorité, il met à disposition de son fils, mineur, une réplique dont il est le propriétaire ?


La réponse à été :
CITATION
Le principe d’interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l’interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances.

Mon interprétation : ce courrier était pour nous répondre, et donc aux trois questions posé.
Le code pénal concerne tout le monde, et la réponse indique "en toutes circonstances" : cette phrase répond donc parfaitement aux trois questions.
Autant je suis d'accord que le décret peu porter à confusion, autant pour moi selon cette réponse, un père de famille qui file une réplique à son gamin est en infraction.
Je ne veux rien y voir de précis, car qu'importe la réponse je ne vois pas ce qui changerai concrètement avec le jeu pour les mineurs, du moins à mon niveau. Je suis intéressé par connaitre le fin mot, mais je n'est aucun partit pris car ça ne changera absolument rien pour moi.
Je t'explique donc que moi j'ai obtenue une réponse que je trouve sans aucune ambigüité, à chacun de la lire, de se faire son points de vue, et d'écrire pour demander plus de précisions si cette réponse ne vous satisfait pas.
Vous voulez quelque chose, à vous de faire ce qu'il faut pour. C'est facile en France de râler, mais quand il faut agir il n'y a plus personne... (je ne parle pas de toi, je parle en général).
Bref comme je te l'explique moi j'ai obtenue une réponse qui répond à mes interrogations, plus de suspense pour moi.


CITATION(FiX @ 18/12/2011, 20:39) *
Concernant la charte, pas de raisons de la faire évoluer, elle reflète une volonté sur un forum. C'est tout.
Tout à fait.

Posté par: Wallaby 18/12/2011, 22:04

ça n'en finira donc jamais ? rolleyes.gif

Y en a qui ont bien du mal à comprendre: La vente est interdite aux mineurs, mais pas l'utilisation.

En toute logique, si on ne peut pas acheter on ne peut pas utiliser, mais il y a des manières de détourner plus ou moins légalement la loi, et sachant que la loi n'interdit pas l'utilisation de la réplique par un mineur, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on prend toujours les mineurs à partie (à part moi, ça à pas encore été le cas!!) sur ce forum, et pourquoi ceux ci se retrouve toujours sanctionné, alors qu'ils n'ont pas vraiment enfreint de loi. Dès lors qu'un parent achète la réplique, la loi n'est pas enfreinte, et vu qu'elle n'empêche pas l'utilisation, elle n'est pas enfreinte non plus quand le mineur (moi par exemple) utilise la réplique en question...

au fait, pourquoi est ce qu'on est toujours pas venu m'engueuler par ce que je suis mineur et que j'ai une réplique d'1 joule ? dry.gif par ce que j'essaie de développer avec vous le problème peut être ?!

Posté par: Hellsinger 18/12/2011, 22:09

CITATION(Wallaby @ 18/12/2011, 22:04) *
ça n'en finira donc jamais ? rolleyes.gif

Y en a qui ont bien du mal à comprendre: La vente est interdite aux mineurs, mais pas l'utilisation.

En toute logique, si on ne peut pas acheter on ne peut pas utiliser, mais il y a des manières de détourner plus ou moins légalement la loi, et sachant que la loi n'interdit pas l'utilisation de la réplique par un mineur, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on prend toujours les mineurs à partie (à part moi, ça à pas encore été le cas!!) sur ce forum, et pourquoi ceux ci se retrouve toujours sanctionné, alors qu'ils n'ont pas vraiment enfreint de loi. Dès lors qu'un parent achète la réplique, la loi n'est pas enfreinte, et vu qu'elle n'empêche pas l'utilisation, elle n'est pas enfreinte non plus quand le mineur (moi par exemple) utilise la réplique en question...

au fait, pourquoi est ce qu'on est toujours pas venu m'engueuler par ce que je suis mineur et que j'ai une réplique d'1 joule ? dry.gif par ce que j'essaie de développer avec vous le problème peut être ?!


La tu regardes du côté de la loi. Le forum a sa charte, qui peut être indifférente de la loi. Or, tu te dois de respecter la loi et la charte du forum e, l'occurence, tu as le droit d'utiliser, posseder blabla, mais le forum n'en a cure, le staff a décidé que alors on applique. Et ça je suis totalement d'accord, cependant j'aimerais voir plus loin, c'est tout ^^

Hell'

Posté par: teragon 18/12/2011, 22:25

Wallaby, pour le peu de droit que j'ai fait à l'unif, quand je lis :

CITATION
Le principe d’interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l’interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances.

Ca laisse pas de place à beaucoup d'interprétation : que ce soit commercial ou non, vendre ou donner une réplique à un mineur est interdit. Maintenant on peut toujours pinailler sut l'autorité de cette réponse, mais si j'étais français, après avoir vu ce type de réponse, je m'abstiendrais de fournir une réplique à un mineur...

Posté par: Lykantrop 18/12/2011, 22:54

QUOTE
la charte du forum n'a pas à évoluer avec la loi tant que la charte n'est pas illégale.

réponse :
QUOTE
D'ailleurs, histoire de rire, je serais curieux de voir vos réactions le jour où un pere porteras plainte pour discrimination à l'age se basant sur une diction arbitraire invoquant faussement la loi afin de faire revetir à celle ci un caractére légitime......ah là ce jour là on va bien se marrer. Car ça, se substituer à la loi ainsi, ça c'est illégal, et vraiment.

Tu l'a dis toi meme je crois, si j'ai bien compris, que se substituer à la loi, ou "dicter la loi" est illégal, non ?

QUOTE
La légalité coule peut-être de source pour vous, mais elle n'a été ni prouvé ni démontré de manière irréfutable

Tout comme l'illégalité. Et comme ce qui n'est pas interdit est autorisé.......

QUOTE
Sans compter qu'ils sont peut être télétubbés, mais que rien ne les empêche de parcourir le forum et de voir quelles sont les attitudes à éviter, les règles de sécurité minimales et conseillées etc...

Oh bah y en a meme qui sont assez malin pour se faire passer pour majeurs, et acheter et vendre des répliques via la section occaz'. J'en connais quelques uns.

QUOTE
À partir du moment où il reste flou pour vous, comme je l'ai suggéré quelques pages avant, le seul moyen de savoir serait de leur adresser un courrier avec vos questions tourné à votre manière pour avoir une réponse qui répondrait de façon indiscutable pour vous

J'ai quand meme vraiment du mal à comprendre, et ne le prend pas spécialement pour toi car c'est pas le but, que les fédérations, les magazines, les commerces, ceux qui tiennent des "indoor/outdoor airsoft" soient si passifs ou même dans le camp adverse sur ce sujet, vu que le grand bond en avant en terme d'effectifs de joueurs leur serait avant tout profitable à eux, bien plus qu'aux assos de potes qui resterons entre eux......

QUOTE
Concernant la charte, pas de raisons de la faire évoluer, elle reflète une volonté sur un forum. C'est tout

Sauf qu'elle affirme comme cité par la loi une chose qui ne l'est pas. Oh c'est pas grand chose, c'est juste 2 mots, mais ça suffit pour rendre ce point parfaitement illégal.

Posté par: Arcana 18/12/2011, 23:28

alors, en ce qui concerne l'interprétation, y a des gens qui n'interprètent pas mais lisent simplement la LOI
dire qu'un mineur peut posséder/utiliser une réplique (de majeur, j'entends), c'est lire la loi car:
1- rien n'interdit de posséder/utiliser une réplique pour un mineur
2- ce qui n'est pas interdit est autorisé (et non l'inverse...)

en ce qui concerne ce magnifique courrier, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, il se contredit lui meme car:

1- la lettre dit qu'on interdit quelconque mise à disposition que ce soit EN TOUTES CIRCONSTANCES. (nonobstant au passage le fait que cete loi ait été dictée dans un contexte... le "code de la consommation"...)
2- la lettre dit qu'un mineur peut parfaitement posséder une réplique et l'utiliser sur terrain privé...

ou l'art d'armer un revolver et se tirer dans le pied

Posté par: Wallaby 19/12/2011, 00:26

il reste que ce magnifique courrier se tirant dans le pied indique bien que le mineur peut se servir d'une réplique dans un cadre privé, je regrette, mais il faut voir la loi comme ça, arrêtez de vouloir la tourner à votre sauce prenez là au pied de la lettre, c'est plus simple! ninja.gif

Posté par: Lykantrop 19/12/2011, 00:31

Euh... melangez pas quand meme l'avis départemental et la réponse de la chancellerie. Ils sont pas vraiment au même niveau.

Posté par: Arcana 19/12/2011, 00:42

ah, au temps pour moi, j'ai zappé un épisode...

Posté par: MasterSpinal 19/12/2011, 01:10

CITATION(Lykantrop @ 18/12/2011, 22:54) *
Tu l'a dis toi meme je crois, si j'ai bien compris, que se substituer à la loi, ou "dicter la loi" est illégal, non ?
Tu a accepté la charte du forum à l'inscription. Celle-ci n'est pas imposé car tu as le droit de la refuser et de ne pas t'inscrire. On appel cela le droit des contrats, et c'est en aucun cas illégale.

Je ne répondrais pas au reste car c'est un dialogue de sourd.

Posté par: wega 19/12/2011, 04:26

Mais non, tu vas nous expliquer que la charte FA c'est de la merde comme les lois voter par nos représentant et que les adhérents ainsi que le staff FA n'a rien compris a la charte y'a pas de soucis on a l'habitude.

Posté par: FiX 19/12/2011, 08:19

Là c'est de la mauvaise foi! Je doute (et lykantrop le confirmera ou non hein) qu'il souhaite revenir sur la charte FA ce sont deux choses différentes, et comme je le répète depuis plusieurs posts, la charte a toute sa validité puisqu'elle est le choix de l'administration FA. Et comme le dit Master Spinal, rien n'oblige à accepter la charte, mais dans ce cas, pas d'inscription. C'est simple non?
Donc effectivement Wallaby, tu es en tort par rapport à la charte du forum que tu as accepté wink.gif par contre, pour la loi... Je suis toujours partagé sur ce courrier de réponse. Mais effectivement à moins que quelqu'un ne repose cette seule question du père pour voir la réponse, je doute y voir plus clair. Mais ça n'engage que moi et c'était ce que j'entendais par ma précédente intervention.
Pour vous, le courrier répond aux trois questions, pour moi, c'est pas clair, pas de mention de la famille et surtout pourquoi le code de la consommation s'appliquerait-il à une famille?
L'intention des législateurs était peut être bien d'interdire l'utilisation, mais il y a plus simple non?

Posté par: Llenar 19/12/2011, 14:01

Finalement ce débat est stérile ... Chacun en va de son interprétation de la loi ...
Le conseil d'état ( qui reste quand même une des autorités les plus importantes ) a donné une interprétation on ne peut plus simple. De par cette interprétation en découle toutes les interdictions et autorisations et donc une conséquence directe de l'assurance pour les mineurs.

Après chacun aura son interprétation, qui va soit aller dans le sens du courrier, ou soit va trouver une parcelle de flou et partir sur leurs propres interprétations ( qui soit ditant passant n'aura pas la même valeur qu'une entité purement juridique ).

Donc on n'aura jamais de solution de ce débat, soit on se conforme à la réponse donnée par la CE ( quitte à refaire un courrier si vous n’êtes pas sur ), soit vous restez avec votre interprétation.

Quoiqu'il en soit, dans les faits, aucune protection des mineurs et les assurances sont dans leurs droits ( propre à vous de lancer une demande en justice, au moins on aura une jurisprudence sur l'affaire ). Peut être certaines assurances font une assurance pour eux, mais bon il couvrirai alors une activité illégale, et là l'assurance serait en tort au point de vue de la loi.

Cordialement

Posté par: FiX 19/12/2011, 14:10

Au contraire, ce ne sont justement pas des interprétations!

Posté par: Lykantrop 19/12/2011, 14:12

QUOTE
Finalement ce débat est stérile ... Chacun en va de son interprétation de la loi ...

Pour la...humm....2398 eme fois, on interprete rien du tout nous, on ne fait que lire le texte et rien que le texte.

QUOTE
Quoiqu'il en soit, dans les faits, aucune protection des mineurs et les assurances sont dans leurs droits

Ah ? des faits ? Où ça ? quand ?

QUOTE
la charte a toute sa validité puisqu'elle est le choix de l'administration FA

Et bien en fait si, Masterspinal a raison en disant que je vise ça. Parceque bien que je l'ai acceptée, je me suis depuis rendue compte de l'illégallité d'un point. Et, de ce fait, elle est tres loin d'avoir toute sa validité. Mais bon, comme Masterspinal sur ce coup se contredit lui meme, vu que c'est bien lui qui avait dit que se substituer à la loi c'est illégal, bah.....v'la quoi.

QUOTE
Mais non, tu vas nous expliquer que la charte FA c'est de la merde comme les lois voter par nos représentant et que les adhérents ainsi que le staff FA n'a rien compris a la charte y'a pas de soucis on a l'habitude.

Je suppose que c'est encore un de tes supers arguments ça ?
J'ai pas dit que la charte etait de la merde, au contraire, elle est bien faite.....sauf 2 mots qui rendent un point illégal. Mais bon pour comprendre ça, il faut :
- savoir lire un texte
- ne pas etre têtu et borné
- ne pas laisser les sentiments l'emporter sur le jugement
- savoir remettre en cause des acquis
Donc bon c'est sûr, c'est pas gagné pour tout le monde......

QUOTE
Tu a accepté la charte du forum à l'inscription. Celle-ci n'est pas imposé car tu as le droit de la refuser et de ne pas t'inscrire. On appel cela le droit des contrats, et c'est en aucun cas illégale
Sauf qu'un contrat peut tres bien contennir une clause illégale, sans que tu n'y prete attention......

QUOTE
Je ne répondrais pas au reste car c'est un dialogue de sourd.

Donc dire que l'illégallité a jamais été démontrée de manniere irrefutable quand personne n'est foutu de nous coller un texte indiscutable (genre de la jurisprudence par exemple ?), c'est un dialogue de sourds.
Donc dire que j'ai du mal a comprendre que les fédés veulent pas plus de pratiquants et plus de reconnaissance, c'est un dialogue de sourd.
Il est evident que si quelqu'un dit "nan mais ça y a aucun fait concret qui le dit, et techniquement comme ça fait pas partie de tel ensemble, ça prouve rien" et qu'on lui répond pendant 20 pages "ouais mais eux ils ont dit ça, sans préciser que c'etait aussi hors de l'ensemble, mais ils l'ont dit donc voilà" c'est sur que le type va pas changer d'argument. Mais dans ce cas, les sourds, c'est ceux qui s'acharnent pendant 20 pages a dire que l'herbe est rouge, quand on voit bien qu'elle est verte.

Posté par: Llenar 19/12/2011, 14:20

CITATION(Lykantrop @ 19/12/2011, 14:12) *
Pour la...humm....2398 eme fois, on interprete rien du tout nous, on ne fait que lire le texte et rien que le texte.


Bah en lisant le texte, je vois que c'est interdit ... Il faut pas être juriste pour comprendre ... C'est bien ce que je dis, cela en va de chacun son avis.


CITATION(Lykantrop @ 19/12/2011, 14:12) *
Donc dire que l'illégallité a jamais été démontrée de manniere irrefutable quand personne n'est foutu de nous coller un texte indiscutable (genre de la jurisprudence par exemple ?), c'est un dialogue de sourds


Je te retourne l'argument: la légalité n'a jamais été démontré de manière irréfutable.
L'argument " quand cela n'est pas interdit, cela est autorisé ", bah je vois que c'est interdit, donc argument non valable.
Et à mon doux souvenir, aucune jurisprudence n'a été sorti pour ou contre ceci ( d'où pourquoi j'ai dis d'aller faire une demande en justice, vous l'aurez votre jurisprudence ). De plus ce qui est marrant avec une jurisprudence avec les lois que vous citez, on verra une interprétation du juge, ce qui peut différé d'un autre juge ...

Cordialement

PS: Donc sans preuve nouveau, c'est un débat stérile ...

Posté par: ihryll 19/12/2011, 14:20

Je me permettrait juste un petit parallèle qui permet peut-être de comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons avec ce fameux décret :
La vente des cigarettes aux mineurs.

A ma connaissance (mais elles sont très maigres en ce domaine), aucune sanction n'est prévue pour un mineur fumant sur la voie publique (c'est à dire n'enfreignant pas d'autre loi tel que interdiction de fumer dans un lieu public).
Par contre, la vente de tabac aux mineurs est interdite.
Pourtant, il ne fait aucun doute que le sens de la loi interdisant la vente est de limiter la consommation par les mineurs.

Voilà, désolé sur ça parait HS mais la comparaison me parait pertinente.

Posté par: Lykantrop 19/12/2011, 14:24

QUOTE
Bah en lisant le texte, je vois que c'est interdit ... Il faut pas être juriste pour comprendre ... C'est bien ce que je dis, cela en va de chacun son avis.
Mais dans ca cas là mon pingouin (ou manchot, qu'importe), cite moi le passage du decret où il est dit que c'est interdit ?? Met le en gros, gras, rouge, et clignotant si tu veux. Mais dans le decret la possession et l'usage par un mineur ne sont nulle part abordés (normal pour un decret regissant les activités commerciales).

QUOTE
Et à mon doux souvenir, aucun jurisprudence n'a été sorti pour ou contre ceci

Bah justement ! Et comme aucune condamnation n'a jamais été faite (puisque jurisprudence = jugement), c'est donc un fort indice que c'est autorisé (bah ouais en général les choses autorisée y a pas des masses de jugements qui les condamnent). Et donc.....

Posté par: Llenar 19/12/2011, 14:32

CITATION(Llenar @ 12/12/2011, 01:59) *
Le Ministère de la Justice a écrit:

Les services du Conseil d'Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés votre courrier relevant des difficultés d'interprétation du décret 99-240 du 24 mars 1999 relatif aux condition de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu. L'article 5 dudit décret prévoit "qu'est puni de la peine d'amende prévue pour les contravention de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit à des mineurs, de mettre à leur disposition à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l'article 1er du présent décret". Sont visés les objets ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0.08 joule et inférieure à 2 joules. Le principe d'interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l'interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors de manifestation organisées par des fédérations doit être assimilé à de la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l'égard des mineurs.


Si tu lis bien, tu comprends que c'est interdit ... Après si tu veux pas admettre cela, c'est que tu mets ton avis ...

De plus, l'absence de jurisprudence indique que personne n'a fait une demande en justice sur ce sujet, pas que cela est autorisé ou même une forte suspicion que cela est autorisé ... Il ne faut pas tout confondre.

Cordialement

Posté par: MasterSpinal 19/12/2011, 14:33

Concernant le droit des contrats, renseigne toi avant de dire n'importe quoi.

Concernant le nombre d'adhésion pour une fédé : Chez les autres je ne sais pas, mais chez la FFA on n'est pas une entreprise, on n'est pas motivé par les chiffres, mais par un airsoft responsable.
Le jour où il y aura un accident à force d'encourager la pratique des mineurs et qu'on aura droit à une loi liberticide sur l'airsoft, genre celles que connaissent certains de nos pays voisins, là tu pourra dire : maintenant la loi est claire, plus personne n'a le droit de jouer.
Ça me rappel les propos d'un certains concombre masqué, qui au nom d'être pointilleux a entrainé les problèmes avec la FFTir qui ont motivé la création des fédés d'Airsoft pour nous défendre...

Tu lis la loi, tout comme moi : on n'en n'arrive pas aux mêmes conclusions. Il y a donc bien un problème "d'interprétation" quelque part, car à moins que tu m'apprenne que tu es juge, ce que tu lis n'a pas plus grande valeur légale que ce que je lis.
Et puis sois disant que je fais l'impasse sur le reste : toi le courrier comment le prend-tu ? : "il est flou, on n'en tient pas compte".
Tu n'est pas doué pour écrire aux institutions, soit, alors demande de l'aide et fais quelque chose, ou alors ne fait plus rien. Parce que à part lancer des pavés dans la marre qui risquent d'être néface pour notre loisirs, quand il faut bouger il n'y a plus personne...

Posté par: Lykantrop 19/12/2011, 14:48

QUOTE
Si tu lis bien, tu comprends que c'est interdit ... Après si tu veux pas admettre cela, c'est que tu mets ton avis ...

Et bien ouais, c'est bien ce que je disais, c'est pas écris que le mineur a pas le droit de posseder, et/ou d'utiliser.
Ce que tu as surligné là, en plus de ne pas etre de le decret de loi, parle bien du prêt et de la mise à disposition gratuite à des mineurs. Mais il ecris où que les mineurs n'ont pas le droit de posseder ou d'utiliser, c'est ecris où ? Vas y, surligne le pour voir ? J'attend ça avec impatiente......

QUOTE
mais par un airsoft responsable.

Ah donc faire jouer des gens qui ont le droit de jouer c'est irresponsable, par contre les pousser au jeu sauvage en, les traitant comme de la merde c'est responsable.....
QUOTE
Le jour où il y aura un accident à force d'encourager la pratique des mineurs et qu'on aura droit à une loi liberticide sur l'airsoft

Accident qui ne manquera pas d'arriver avec les milliers de kikoos qui jouent dans les usines desaffectées sans aucune conscience du danger, sans encadrement, et sans regles (je sais je sais, c'est moi l'irresponsable).

QUOTE
Tu lis la loi, tout comme moi : on n'en n'arrive pas aux mêmes conclusions. Il y a donc bien un problème "d'interprétation" quelque part

Bah oui maiis pourquoi aussi ? Non seulement par ce que tu viens de dire il semble evident que tu considere les mineurs comme un des grands dangers ultimes de l'airsoft, ce qui obscurcis probablement ton jugement (je ne dit pas que c'est forcément le cas !).
Mais, surtout ! Tu n'accepte pas le fait que se soit inscrit dans le Code de la Consommation. Et c'est là qu'on a un desaccord, nulle part ailleurs !

QUOTE
car à moins que tu m'apprenne que tu es juge, ce que tu lis n'a pas plus grande valeur légale que ce que je lis.

Il est tout de meme regrettable qu'il faille etre quelqu'un pour qu'on se fasse entendre non ? Mais c'est bien pour ça que j'aimerais bien que JPM dise quelle est sa profession, au moins ça mettrais tout le monde d'accord. Mais helas il s'y refuse. Par modestie, par jeu, je ne sais pas.

N'empeche......quelqu'un qui n'a aucun diplome, aucun métier particulier, meme aller soyons fous, un collegien, ne pourrait pas dire "hey regarde, ces mots ne sont pas dans le texte" ? C'est dingue quand on pense qu'il suffit de LIRE CE $%# DE TEXTE pour voir que les mots n'y sont pas. C'est une situation incroyable.

Apres, le fait que ce texte prenne son fondement sur le Code de la Consommation, on a deja donné largement les explications et les preuves :
-il est dit que les concernés sont les professionels de la vente et les fabricants (c'est dit ça, c'est cité, pas comme l'interdiction qui elle n'est pas dite).
-on vous met au défi de trouver un autre decret prenant son fondement de la meme manniere et qui ne concernerais pas les pros.

Ce second point serait pour vous une preuve tangible, mais vous ne la donnez pas. Pourquoi ? Parceque ça existe pas. Pourquoi ? Parceque les textes ainsi concenrent que les pros !
C'est pas de l'interpretation, mais de la simple lecture, et deduction. Mais attention, une deduction logique, pas de "donc ils ont pas le droit de jouer" qui n'est pas cité.

Posté par: FiX 19/12/2011, 14:54

Et pour répondre à Llenar, ce que je lis dans ce qui est souligné, et dans la suite d'ailleurs, c'est qu'une association n'a pas le droit de mettre une réplique à disposition d'un mineur, elle commettrait une infraction. Ça, c'est écrit.
Par contre, je ne lis rien concernant la famille. Et je ne lis rien concernant l'utilisation. Ça, ce n'est pas écrit. Et ce n'est pas non plus une "déduction".
après je suis d'accord avec MasterSpinal etc., aujourd'hui les associations n'ont pas les capacités d'accueillir et d'encadrer les mineurs, ce serait suicidaire.

Mais quelque part, Lykantrop a raison, il serait bon de les former, histoire d'éviter qu'ils fassent n'importe quoi...

Lykantrop, en quoi le point 4 de la charte est-il illégal? Parce qu'il renvoi à la loi? De mémoire, il est bien interdit de vendre une réplique à un mineur, n'est-ce pas ce qui peut être compris dans ce point 4?

Posté par: Lykantrop 19/12/2011, 14:57

QUOTE
après je suis d'accord avec MasterSpinal etc., aujourd'hui les associations n'ont pas les capacités d'accueillir et d'encadrer les mineurs, ce serait suicidaire.

Ah nan mais sur ce point je suis également totalement d'accord avec Masterspinnal et tous les antimineurs, ça c'est clair et net !
Ceci dit, si une asso en avait les moyens en le faisant bien (ça doit pas courir les rues, je vos l'accorde plus que volontier), pourquoi lui mettre des bâtons dans les roues en maintenant pour interdit une chose dont on sait tres bien qu'elle l'est pas, mais qu'on fait "comme si" ? Parceque faut pas me fairecroire que Llenar a pas vu qu'il etait pas fait mention de la possession ou l'usage, ou alors se serais insultant pour lui meme wink.gif

Posté par: FiX 19/12/2011, 15:02

J'aurais tendance à répondre que pour une qui en aurait les capacités on en aurait 3 qui le feraient (font déjà) mal, et qui nuisent plus à l'image de notre loisir qu'autre chose.

Mais pour en revenir à l'assurance.
Mettons que le mineur soit en partie. Il a sa réplique, infraction a pu être commise en amont, mais il n'est, lui, pas en infraction.
En cas de blessure, que se passe-t-il puisque le mineur n'est pas responsable de ses actes? Les parents ne vont-ils pas se retourner contre l'association/président/joueur impliqué?

Posté par: Arcana 19/12/2011, 15:12

ils pourraient, et c'est la qu'avoir une structure d'encadrement de mineur est importante...

mais ca sera le meme genre de structure que pour qu'un mineur puisse faire du parapente (dont les accidents sont pas blessants ou carrément mortels...), avec des gens brevetés, etc... bref, un encadrement officiel qui pourrait être visé pour mener une enquete et voir d'ou exactement venait le probleme

un peu comme quand il y a accident grave lors d'un camp scout (encore cet été en Belgique)... sur qui va la responsabilité? le(s) animateur(s) responsable(s), le directeur du camp, le propriétaire du terrain ou c'est arrivé, une défectuosité dans le matériel, etc, bref, enquete à voir

et en ce qui concerne TOUTE activité ou un mineur peut participer, il doit y avoir encadrement et ca PEUT etre risqué.

Mais il n'est pas illégal pour un mineur de faire des activités risquées... sinon adieu la boxe, le karaté, le judo, le parapente, la plongée, le scoutisme, l'école (oui, très dangereux), et j'en passe BEAUCOUP !


PS: oui, c'est un dialogue de sourds. Ceux qui n'ont lu nulle part que le mineur ne pouvait pas posséder de réplique et qui n'ont pas non plus lu que le mineur ne pouvait pas en acheter continuent à demander qu'on leur montre OU c'est écrit
et ceux qui ne l'ont pas lu mais qui croient que c'est induit continue à dire "mais oui, c'est logique" et ne veulent pas comprendre que ce qui n'est pas ECRIT comme interdit est, de fait, autorisé...

et cette lettre qui se contredit elle même, j'ai du mal à lui donner quelque crédit que ce soit personnellement...

Posté par: tazgc 19/12/2011, 15:31

donc au final, avec tout ce qui est dis, on tourne en rond depuis 4 pages
reste qu'une solution qui peut être bonne ou mauvais, à savoir que le législateur se penche sur l'airsoft et ponde une jurisprudence suite a un "problème", un amendement au décret de 99 ou carrément une nouvelle loi ou un nouveau décret

en attendant un de ces "événements" tout ce que vous pourrez dire, les uns comme les autres, reviendrais a se répéter encore et encore

concernant le sujet initial qui est "assurance pour les mineurs" le tour de la question a déjà été fait plusieurs fois
la charte de FA, c'est pas le sujet, l'encadrement des mineurs, c'est pas le sujet non plus (dans les deux cas, les réponses ont été donnée)

donc, autant lock le sujet et passer à autre chose
(parce que la.. on vire à la masturbation cérébrale plus qu'autre chose)

Posté par: akula67 19/12/2011, 15:33

CITATION(MasterSpinal @ 19/12/2011, 14:33) *
Le jour où il y aura un accident à force d'encourager la pratique des mineurs et qu'on aura droit à une loi liberticide sur l'airsoft, genre celles que connaissent certains de nos pays voisins, là tu pourra dire : maintenant la loi est claire, plus personne n'a le droit de jouer.

...


Oui mais eux n'ont pas Cybergun qui font du lobbying wink.gif

Posté par: Céphée 19/12/2011, 17:00

D'ailleurs, je serais assez curieux de connaître la position de Cybergun à ce sujet.

Posté par: Hellsinger 19/12/2011, 17:39

M'est avis que si ça peut leur rapporter des clients, ils seront pas contre icon_mrgreen.gif
Joke à part, ça serait une bonne chose (pour une fois) si ça leur venait à l'idée de faire du recrutement et organiser des sessions encadrées. Après tout, ils ont beaucoup à y gagner là dedans non ?

Hell'

Posté par: MasterSpinal 19/12/2011, 18:29

@ Lykantrop : Je ne suis pas anti-mineur car comme je te l'ai dis je les encadre avec des minis au sein de mon association. C'est un sujet sensible, au lieu de tout jeter en bloque j'avance prudemment : pour moi c'est ça être responsable sur le sujet.
Une association responsable ne fera pas jouer des mineurs avec des + de 0.08J après la réponse au courrier de la FFA, qui fait référence au code pénal qui s'applique pour tous : commerçant, associations, particuliers. Ils utilisent même l'exemple de l'association.
Qu'un mineur ait le droit d'utiliser une réplique, oui ça se défend, mais la question de la mise à dispo ne se pose même pas : c'est illégale pour tous.
À partir de là, une association qui autorise la pratique d'un mineur qui s'est procuré la réplique de façon illégale la cautionne, et ça ce n'est pas être responsable. Car à partir de là on les encourage, d'où la possibilité de dérapage niveau législatif.
Quand une loi est flou sur un sujet, qu'importe ta lecture, être responsable c'est être prudent à ce niveau, parce que sinon le jour où ça te tombe dessus, t'aura beau dire au juge : "oui mais la loi..." c'est le juge qui tranchera, et pas forcément comme toi tu l'entend. Et au delà c'est un risque d'une loi beaucoup plus sévère.

Comme je l'ai déjà dis je suis motard. Un sujet d'actualité en ce moment c'est la législation sur la circulation inter-files : ce n'est pas interdit, donc c'est autorisé... ok ça c'est la théorie.
En pratique il m'arrive de circuler entre les files, mais seulement quand la situation le permet de façon non dangereuse. Quand je vois des motards qui confondent la route avec un circuit, ok c'est autorisé la circulation inter-files, pourtant c'est parfois verbalisé et les contestations n'aboutissent souvent pas. C'est un sujet sensible par rapport à ce flou juridique. Du coup être responsable c'est profiter de cette "autorisation" avec modération, dans certaines situations, parce que chaque motard qui se prend pour un pilote contribue au risque d'une législation qui interdit purement et simplement cette pratique.

Ce qui est irresponsable c'est ton genre de propos, car tu incite beaucoup de mineur à aller pratiquer alors que les associations ne sont pas prêtes à les accueillir, ce qui les encourage à l'airsoft sauvage. Tu veux faire avancer les choses, fais le au niveau des assos, en proposant des avancé pour encadrer les mineurs, au lieu d'encourager les mineurs comme tu le fais.

Il est regrettable de ne pas être juge pour se faire entendre : non je ne suis pas d'accord, tu n'es pas juge et pourtant j'ai lu tes propos, donc tu t'es fait entendre (de moi en tout cas). Mais j'ai le droit de ne pas adhérer à ton point de vue comme tu as le droit de ne pas adhérer au mien.

@ akula67 : C'est la FFA qui a rencontré la FFTir, pas Cybergun wink.gif
Cybergun a une certaine influence, oui, mais si la question pose vraiment problème à cause d'un fait d'actualité marquant, leur influence disparaitra assez vite.
Et puis Cybergun ne distribue pas qu'en France.

Posté par: Lykantrop 19/12/2011, 20:19

@ Masterspinal (en tout bien tout honneur soit en sûr)

QUOTE
Je ne suis pas anti-mineur car comme je te l'ai dis je les encadre avec des minis au sein de mon association. C'est un sujet sensible, au lieu de tout jeter en bloque j'avance prudemment : pour moi c'est ça être responsable sur le sujet.

Ah désolé, j'avais mal compris alors. Je reconnais sans peine que c'est un sujet sensible. Y a qu'a voir l'exemple chez nos amis et voisins Belges. Mon désir est également d'avancer prudement, mais d'avancer. Car de mon point de vue, on a deja tout expliqué et j'ai l'impression qu'on se heurte désormais à un mur mélant scepticisme et surtout immobilisme (encore une fois je te vise pas spécialement). Et ça, c'est assez rageant. Car les gens prennent le probleme à l'envers en nous demandant de prouver que c'est autorisé sans pour autant être capables de prouver que c'est interdit.

C'est vrai qu'avancer, c'est courrir le risque de chuter. Là dessus, c'est certain. Mais devons nous au nom de la prudence, rester sur des chose que l'ont tiens pour acquises, mais qui sont au moins partiellement fausses et pour certaines contraires à la loi ?
Je ne souhaite pas que d'ici 3 semaines y ai des gosses dans toutes les teams, oh là là bien loin de là.

QUOTE
courrier de la FFA, qui fait référence au code pénal qui s'applique pour tous : commerçant, associations, particuliers. Ils utilisent même l'exemple de l'association.

Là tu fait erreur dans ta lecture de cette lettre.
-ils font reference au droit pénal : " Le principe d'interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l'interdiction de la mise à disposition". Mais le sens de la phrase est de dire que la loi pénale n'est pas soummise à interpretation.
-Ils utilisent l'exemple de la fédération, les associations ne sont pas citées. Parceque, tout simplement, l'une comme l'autre est soummise au Code de la Consommation. Il est donc tout à fait normal que ça soit dit : "Ainsi, le prêt lors de manifestation organisées par des fédérations doit être assimilé à de la mise à disposition"
-ils parlent de toutes circonstances.....compte tenu du fait que le decret est soummis au Code de la Consommation (pour eux c'est tellement évident). Ils ne donnent pas l'exemple du particulier, tu pourras le lire par toi meme dans la citation faite par LLenar.
-j'anticipe sur un argument qui n'a pas été avancé : "assimilé à de la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l'égard des mineurs." la pratique citée est la mise à disposition, pas la pratique du jeu en lui meme.

QUOTE
mais la question de la mise à dispo ne se pose même pas : c'est illégale pour tous.

Non compte tenu que ça ne concerne que les gens soummis au Code de la Consommation, dont font parties les fédérations et les associations, comme cela est précisé dans le courrier de la chancellerie.

QUOTE
une association qui autorise la pratique d'un mineur qui s'est procuré la réplique de façon illégale la cautionne

Encore une interpretation : ce n'est pas parcequ'une asso accueille ce mineur qu'elle cautionne le fait que quelqu'un lui ai mis à disposition. La bonne foi ça compte aussi en droit. De plus, il est possible que la personne lui ayant mis à disposition ne soit pas concernée par le Code de la Conso (je me demande combien de fois il faudras le dire......surtout sans aucune preuve du contraire)

QUOTE
et ça ce n'est pas être responsable. Car à partir de là on les encourage, d'où la possibilité de dérapage niveau législatif.

Je comprend ton raisonnement. Il se tiens plus ou moins.
Cependant, il n'est pas celui de la justice dans ce genre de cas. En effet, on encouragerais sans doute les mineurs à demander aux vendeurs. Mais c'est le vendeur, et uniquement lui, qui prend la décision de vendre ou ne pas vendre. Et c'est donc le vendeur et uniquement lui qui enfreint la loi ou non. En soit, une asso accueillant le mineur n'incite rien du tout vu que :
-il a deja son matos, de base
-ce n'est pas le mineur qui enfrein la loi, mais le vendeur
-l'asso n'incite en rien le vendeur à l'enfreindre

Il ne faut pas se tromper de coupable. L'asso (sauf si elle met à dispo) n'est coupable d'aucun délit, et n'est complice d'aucun délit.

QUOTE
Quand une loi est flou sur un sujet

Elle n'est pas floue du tout, c'est vous (de maniere globale) qui voyez du flou. La loi est au contraire tres claire, nette, et précise : pas de mise à dispo pour les gens soummis au Code de la Consommation, point.
Tout le reste, c'est de l'interpretation, du gros cliché qui a la vie dure. A la base ce texte n'aurais jamais dû atterir entre les mains des joueurs (hormis du fait des assos soummise au Code Conso), c'est tout. Dire "oui mais du coup....." c'est une interpretation. Prendre un texte de loi affiché dans un commerce pour soit meme, c'est une interprétation. Dire "la loi dit que l'usage" c'est faux et illégal (tu l'a dit toi meme). Dire "ouais OK, mais meme je prefere eviter" c'est prudent et raisonnable.

QUOTE
t'aura beau dire au juge : "oui mais la loi..." c'est le juge qui tranchera, et pas forcément comme toi tu l'entend.

Je connais suffisement le droit pour savoir quelle seras la décision du juge wink.gif
D'ailleurs, toujours pas de jurisprudence ? C'est fou qu'en 15 ans d'airsoft y en ai jamais eu.......remarque, jamais personne n'a été condamné pour avoir mangé des pommes non plus.

QUOTE
Et au delà c'est un risque d'une loi beaucoup plus sévère.

Le risque d'une loi beaucoup plus severe, c'est à force de ne pas se montrer, de vouloir rester fermés et repliés sur nous memes, au lieu de nous ouvrir pour de bon au public. Oh j'dis pas, on est treeeees loin d'etre prets.

QUOTE
Ce qui est irresponsable c'est ton genre de propos, car tu incite beaucoup de mineur à aller pratiquer alors que les associations ne sont pas prêtes à les accueillir, ce qui les encourage à l'airsoft sauvage
Ne retourne pas cet argument contre moi. C'est le fait de dire que c'est interdit (a tord) et le fait de les traiter comme des sous merdes et de les rejetter comme tel qui fait qu'ils vont à la sauvage, pas le fait que j'expose, en étant au passage loin d'etre le seul, des faits vérifiables et fondés.
Ce n'est pas moi qui fait que la loi ne dit pas que c'est interdit, je ne fait que le pointer, rien de plus.

QUOTE
Tu veux faire avancer les choses, fais le au niveau des assos, en proposant des avancé pour encadrer les mineurs, au lieu d'encourager les mineurs comme tu le fais.
Mais que croit tu que je soit en train de faire ici ? Tu crois que je vise les mineurs en citant des articles du L221-3 auquel ils pigent que dalle ? Non, je vise les assos ! Mais tant que l'exemple, le "leader", celui qui montre la marche à suivre, c'est à dire FA, continueras d'affirmer que c'est illégal, ils ne le ferons pas. Apres, qu'ils ne le fassent pas par prudence, grand bien leur fasse et ça ne regarde qu'eux ! ça je m'en moque (en plus se serais de l'ingérance).

QUOTE
Mais j'ai le droit de ne pas adhérer à ton point de vue comme tu as le droit de ne pas adhérer au mien.

Tu a effectivement parfaitement le droit de ne pas adhérer a ce qui est subjectif, à savoir "je les accueille ou pas". En revanche, quand un point de vue est fondé sur des choses écrites dans un texte alors qu'elles n'y figurent pas, y a de quoi être un peu plus critique quand meme. Relisez les donc ces textes, regardez si c'est vraiment écris, c'est si compliqué ? Se ne sont que des mots à trouver......

QUOTE
Cybergun a une certaine influence, oui, mais si la question pose vraiment problème à cause d'un fait d'actualité marquant, leur influence disparaitra assez vite.

Faut voir. J'dis pas que t'as tord, mais faut voir. Parceque quand meme, c'est Cybergun qui est à l'origine de ce decret alors que l'airsoft etait interdit. C'est donc, mine de rien, grâce à eux que l'airsoft n'est pas totalement illégal.

Posté par: Llenar 19/12/2011, 22:28

Attention je vais overquoté de la mort qui tue, mais voir ça, là c'est pas possible rolleyes.gif

CITATION(Lykantrop @ 19/12/2011, 14:48) *
Et bien ouais, c'est bien ce que je disais, c'est pas écris que le mineur a pas le droit de posseder, et/ou d'utiliser.
Ce que tu as surligné là, en plus de ne pas etre de le decret de loi, parle bien du prêt et de la mise à disposition gratuite à des mineurs. Mais il ecris où que les mineurs n'ont pas le droit de posseder ou d'utiliser, c'est ecris où ? Vas y, surligne le pour voir ? J'attend ça avec impatiente......


N'empeche......quelqu'un qui n'a aucun diplome, aucun métier particulier, meme aller soyons fous, un collegien, ne pourrait pas dire "hey regarde, ces mots ne sont pas dans le texte" ? C'est dingue quand on pense qu'il suffit de LIRE CE $%# DE TEXTE pour voir que les mots n'y sont pas. C'est une situation incroyable.

Apres, le fait que ce texte prenne son fondement sur le Code de la Consommation, on a deja donné largement les explications et les preuves :
-il est dit que les concernés sont les professionels de la vente et les fabricants (c'est dit ça, c'est cité, pas comme l'interdiction qui elle n'est pas dite).
-on vous met au défi de trouver un autre decret prenant son fondement de la meme manniere et qui ne concernerais pas les pros.

Ce second point serait pour vous une preuve tangible, mais vous ne la donnez pas. Pourquoi ? Parceque ça existe pas. Pourquoi ? Parceque les textes ainsi concenrent que les pros !
C'est pas de l'interpretation, mais de la simple lecture, et deduction. Mais attention, une deduction logique, pas de "donc ils ont pas le droit de jouer" qui n'est pas cité.

Déduction logique ( cf argumentaire plus bas ) et déduction juridique qui montre que cela est interdit ...


CITATION(Lykantrop @ 19/12/2011, 20:19) *
Car les gens prennent le probleme à l'envers en nous demandant de prouver que c'est autorisé sans pour autant être capables de prouver que c'est interdit.

On te prouve depuis le début que c'est interdit, on a même des textes pour, a toi de montrer par des textes que cela est autorisé, afin d'avoir une base. Jusqu'à preuve du contraire, tu n'y arriveras pas ... Bizarrement


Il ne faut pas se tromper de coupable. L'asso (sauf si elle met à dispo) n'est coupable d'aucun délit, et n'est complice d'aucun délit.

Je connais suffisement le droit pour savoir quelle seras la décision du juge wink.gif
D'ailleurs, toujours pas de jurisprudence ? C'est fou qu'en 15 ans d'airsoft y en ai jamais eu.......remarque, jamais personne n'a été condamné pour avoir mangé des pommes non plus.

Là encore tu confonds ( pour quelqu'un qui connait en droit tongue.gif ). S'il n'y a pas eu de demande en justice, c'est que les asso's ne prennent pas les mineurs ( donc pas d'accident de coté en général ... ), de plus les fautifs sotn en général des mineurs jouant en sauvage, donc en tort. Les parents ou mineurs vont pas s'amuser à faire une demande en justice s'ils ont tort dès le départ. Je le répète, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de demande en justice que cela a été autorisé.

Tu a effectivement parfaitement le droit de ne pas adhérer a ce qui est subjectif, à savoir "je les accueille ou pas". En revanche, quand un point de vue est fondé sur des choses écrites dans un texte alors qu'elles n'y figurent pas, y a de quoi être un peu plus critique quand meme. Relisez les donc ces textes, regardez si c'est vraiment écris, c'est si compliqué ? Se ne sont que des mots à trouver......

Cela s'appelle de la déduction de loi, ou déduction juridique, même principe que le fameux principe que dit que " tout ce qui n'est pas interdit est autorisé ". Ce principe n'a jamais été codifié. Mais il est plus qu'appliqué en droit. Pareil pour la déduction juridique ou raisonnement a fortiori pour ceux qui ont suivit des cours de droit.
Imagine toi le juge a une affaire dessus, il voit ce texte, il va dire quoi? Même s'il s'agit du code de consommation ( juste lol pour l'argument que c'est le code de la consommation, nombre de déduction sur du droit civil se sont basé sur d'autres codes ... passons ), il va très vite en déduire que c'est interdit. Nombre d'interdiction dans la loi française ne sont pas écrite / codifié, mais pourtant sont punis.


"L'offre, la mise en vente, la vente, la distribution à titre gratuit ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des objets neufs ou d'occasion ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules, sont réglementées dans les conditions définies par le présent décret."

"La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l'article 1er du présent décret sont interdites."

Donc, que nous dit ce décret ?

La vente est interdite aux mineurs, par conséquent un mineur ne peut aller dans une boutique d'airsoft et acheter une réplique ayant une puissance supérieure à 0.08 joules, jusque là rien de bien spécial.

Néanmoins, que dire pour une réplique que l'on offre à un mineur ?
Le décret prévoit également ce cas. En effet, l'offre est une distribution à titre gratuit, les personnes majeures n'ont donc pas le droit de distribuer (offrir) une réplique à un mineur car cela est illégal.

Le mineur ne peut donc se voir offrir une réplique et ne peut pas non plus acheter une réplique ayant une puissance supérieure à 0.08 joules. La dernière possibilité pour un mineur de pouvoir jouer avec serait donc un prêt de la part d'une autre personne.
Mais un prêt peut être fait à titre gratuit ou à titre onéreux. Or le décret de 1999 s'occupe également de "la mise à disposition à titre gratuit ou onéreux" d'une réplique d'une réplique ayant une puissance supérieure à 0.08 joules et nous informe que c'est interdit ! On ne peut donc pas prêter une telle réplique à un mineur sinon nous sommes dans l'illégalité la plus complète.

Comment, un mineur est censé pouvoir utiliser une réplique d'une puissance supérieure à 0.08 joules, et cela même sur un terrain privé, quand :

_ le mineur ne peut pas acheter une telle réplique.
_ le mineur ne peut pas se voir offrir une telle réplique.
_ le mineur ne peut pas se voir prêter une telle réplique.

Et pour finir, je tiens à préciser que le décret de 1999 ne prévoit aucun régime juridique de dérogation. Il ne peut pas y avoir une quelconque dérogation au décret à cause du principe de supériorité du décret sur les actes à valeurs juridiques inférieures (à savoir les arrêtés municipaux, les circulaires, les arrêtés préfectoraux etc) car le seul acte supérieur à un décret émanant du pouvoir réglementaire (le gouvernement) est un acte législatif (donc émanant du Parlement), ce qui est une loi (au sens juridique du terme).

Bon tout cela on a pu en déduire ( ou pas ) selon le fil des posts. Si on fait de la déduction logique, ( et juridique ! ) cela montre bien une volonté du législateur d'interdire au mineur. Certes c'est pas écrit en caractère gras, taille 80, mais faut être un tant soi peut logique, et appliquer des principes de droit. C'est pas pour rien qu'on fait des études de droit d'ailleurs, pour apprendre à interpréter et à voir les subtilités des articles de loi. Là on voit plus que clairement que l'activité d'airsoft pour un mineur est interdit. Après si tout faillait que se soit écrit, go en Amérique, là bas, tout est codifié ( par pour rien que les notices de médicaments font 20 pages d'ailleurs ).

Je ne suis pas spécialement anti mineur, j'aimerais bien voir un encadrement, des associations capable d'encadrer ce type d'activité. Mais là, du point de vue juridique cela n'est pas possible. Pourquoi alors des milliers airsofteurs disent que cela est interdit. Une bonne part de mauvais esprit ( ragot de mauvaises expériences, préjugés ) mais aussi parce que la loi est contre ceci, point de vue idéologique que textuel.

Cordialement

Posté par: Hellsinger 19/12/2011, 22:46

CITATION
"L'offre, la mise en vente, la vente, la distribution à titre gratuit ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des objets neufs ou d'occasion ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules, sont réglementées dans les conditions définies par le présent décret."

"La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l'article 1er du présent décret sont interdites."

Donc, que nous dit ce décret ?

La vente est interdite aux mineurs, par conséquent un mineur ne peut aller dans une boutique d'airsoft et acheter une réplique ayant une puissance supérieure à 0.08 joules, jusque là rien de bien spécial.

Le mineur achetant une réplique de plus de 0,08 joules n'est pas hors la loi, c'est le vendeur qui n'a pas le droit de lui vendre.

CITATION
Néanmoins, que dire pour une réplique que l'on offre à un mineur ?
Le décret prévoit également ce cas. En effet, l'offre est une distribution à titre gratuit, les personnes majeures n'ont donc pas le droit de distribuer (offrir) une réplique à un mineur car cela est illégal.

Encore une fois, ce décret concerne le code de la consommation.

CITATION
Le mineur ne peut donc se voir offrir une réplique et ne peut pas non plus acheter une réplique ayant une puissance supérieure à 0.08 joules. La dernière possibilité pour un mineur de pouvoir jouer avec serait donc un prêt de la part d'une autre personne.
Mais un prêt peut être fait à titre gratuit ou à titre onéreux. Or le décret de 1999 s'occupe également de "la mise à disposition à titre gratuit ou onéreux" d'une réplique d'une réplique ayant une puissance supérieure à 0.08 joules et nous informe que c'est interdit ! On ne peut donc pas prêter une telle réplique à un mineur sinon nous sommes dans l'illégalité la plus complète.

Comment, un mineur est censé pouvoir utiliser une réplique d'une puissance supérieure à 0.08 joules, et cela même sur un terrain privé, quand :

_ le mineur ne peut pas acheter une telle réplique. faux, c'est au vendeur de lui refuser la vente
_ le mineur ne peut pas se voir offrir une telle réplique. le cas n'est pas encore dégagé, voir le cas du papa
_ le mineur ne peut pas se voir prêter une telle réplique. pour ce qui est concerné par le code de la conso encore une fois


CITATION
Bon tout cela on a pu en déduire ( ou pas ) selon le fil des posts. Si on fait de la déduction logique, ( et juridique ! ) cela montre bien une volonté du législateur d'interdire au mineur. Certes c'est pas écrit si c'est pas écrit... en caractère gras, taille 80, mais faut être un tant soi peut logique, et appliquer des principes de droit. C'est pas pour rien qu'on fait des études de droit d'ailleurs, pour apprendre à interpréter faudrait savoir si on interprète ou si on prends le décret au pieds de la lettre et à voir les subtilités des articles de loi. Là on voit plus que clairement que l'activité d'airsoft pour un mineur est interdit.ah bon ? et les minis ? Après si tout faillait que se soit écrit, go en Amérique, là bas, tout est codifié ( par pour rien que les notices de médicaments font 20 pages d'ailleurs ).


En espérant ne pas m'être trompé, merci de me reprendre.

Hell'

Posté par: Lykantrop 19/12/2011, 22:54

QUOTE
Néanmoins, que dire pour une réplique que l'on offre à un mineur ?
Le décret prévoit également ce cas. En effet, l'offre est une distribution à titre gratuit, les personnes majeures n'ont donc pas le droit de distribuer (offrir) une réplique à un mineur car cela est illégal.

Faux car seuls sont concernés les gens soummis au Code de la Consommation : un pere peut offrir à son fils. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe quand un pere accompagne, et que le shop vend "au pere".

QUOTE
cela montre bien une volonté du législateur d'interdire au mineur

Tout comme il a la volonté d'interdite les clopes et l'alcool aux mineurs. Et pourtant......

QUOTE
On te prouve depuis le début que c'est interdit, on a même des textes pour, a toi de montrer par des textes que cela est autorisé, afin d'avoir une base. Jusqu'à preuve du contraire, tu n'y arriveras pas ... Bizarrement

En disant ça tu decridibilise tout le reste, et surtout les remarques sur la connaissance en droit, car, on le dit depuis des pages et des pages : ce qui n'est pas interdit est autorisé. Or pour qu'une chose soit interdite, faut que se soit écris comme tel, avec une sanction. Y a ça ? Bah nan, DONC c'est autorisé, point.

Ce n'est pas à moi de prouver que c'est autorisé, puisque c'est justement par l'absence que se fait cette autorisation, faut être logique un petit peu de temps en temps ! "Hey toi, prouve que la bouteille elle est vide. Bah euh.... ya plus d'eau dedans, donc elle est vide, sufit de la regarder pour voir que ya pas d'eau......"


Des textes ? Des textes qui disent que LE JEU et LA POSSESSION sont interdit ? Bah excuse moi mais ça fait des posts et des posts que je demande de les voir, et y en a eu absolument aucun hein........

QUOTE
de plus les fautifs sotn en général des mineurs jouant en sauvage, donc en tort.

Mais les propriétaires de terrains n'ont évidement jamais porté plainte.......

QUOTE
Je le répète, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de demande en justice que cela a été autorisé.

Alors qu'en revanche, c'est parceque ce n'est pas interdit que c'est autorisé, or.......aucun texte ne dit que c'est interdit, absolument aucun, et vous aurez beau me citer quinze mille fois la mise à disposition, celle ci n'est ni la possession, ni l'usage.....

QUOTE
Ce principe n'a jamais été codifié. Mais il est plus qu'appliqué en droit.

Ah donc maintenant tu confirmes le "ce qui est pas interdit est autorisé" ? Faudrais savoir......

QUOTE
( juste lol pour l'argument que c'est le code de la consommation, nombre de déduction sur du droit civil se sont basé sur d'autres codes ... passons ),
Et bah cite les nom de nom ! Balance un autre decret prenant son fondement sur le Code de la Conso qui concernerais quelqu'un d'autre que les pros ? Vas y, fait ça ! C'est le seul contre argument réellement valable !
(mais bon, ça ne contredirais que la question de la mise à dispo, pas la question de l'usage/possession)

QUOTE
Imagine toi le juge a une affaire dessus, il voit ce texte, il va dire quoi?

Bah deja le juge il va pas inventer une loi qui existe pas, une interdiction qui existe pas, et une sanction qui existe pas. "Les juges lisent le droit" ça doit te parler non (car visiblement t'as des notions) ?

QUOTE
Pourquoi alors des milliers airsofteurs disent que cela est interdit.
Parcequ'on leur a dit et qu'ils ont pas cherché plus loin, n'etant pas concernés.

QUOTE
C'est pas pour rien qu'on fait des études de droit d'ailleurs, pour apprendre à interpréter et à voir les subtilités des articles de loi.
T'iras expliquer ça a Wega, moi j'ai pas besoin car je suis bien placé pour le savoir merci.

Posté par: Wallaby 20/12/2011, 01:09

Je viens de faire le tour de pas mal de topics du forum, et je constate avec amertume que les mineurs équipés de répliques de PLUS de 0,07 joules sont toujours rejetés violemment, même lorsque ils jouent sur terrain privé, ce qui, et le texte mainte fois cité le dis bien, n'est absolument pas interdit par le décret que l'on connait si bien...

M'enfin vous vous plaignez tous que l'airsoft n'est pas fédéré, qu'ils n'y a pas d'unité entre les joueurs du pays, mais vu comme vous vous comportez avec les autres, en particuliers les mineurs qui vont dans le sens du texte, ça ne m'étonne pas du tout dry.gif

bizarre que mon cas ne soit pas encore arrivé dry.gif

Posté par: Lykantrop 20/12/2011, 01:32

Le dit pas trop fort sinon ça va te tomber dessus wink.gif

Bon, sinon, moi je commence à me lasser de repeter toujours la meme chose, vu que :
- le decret interdit la mise à disposition, en visant avant tout les professionnels
- le decret ne fait nullement mention de la possession par un mineur, ou de son usage, ni ne prévoit de sanction pour cela
- les associations et fédérations sont concernées par le Code de la Consommation, et donc concernées par le decret
- la chancellerie a répondu, suite à questionnement par la FFA, que les fédés etaient soummise au decret et ne pouvaient donc faire de mise à disposition, et ce en toute circonstance
- en France ce qui n'est pas interdit est autorisé
- en France on doit prouver la culpabilité, pas l'innocence
- je suis peut etre tres tres vilain, mais je ne me fie qu'au texte et rien qu'au texte : dura lex, sed lex.
- malgres tout, encadrer des mineurs ça se fait pas comme ça, il faut des agréments qui se trouvent pas dans des kinders
- un mineur possedant et/ou utilisant n'est pas lui meme en illegalité vu qu'aucune loi ne lui interdit
- un association faisant jouer un tel mineur ne commet aucun délit, et n'est complice d'aucun délit
- le fait de dire que le decret concerne que les pros repose sur le "vu le code de la consommation, et notamment son article L221-3" en intro de celui ci.


Voilà, j'ai ptet oublié des trucs. Quoi qu'il en soit, pour les justifications, tout est là, page 6 de ce sujet. Pour le reste, si vous voulez contester, pas de probleme mais citez un texte, et par texte je ne veux pas dire "courrier envoyé par le maire de mon village" (car c'est connu, tous les maires sont experts en droit) mais "jurisprudence prouvant que tu dis de la merde". Par exemple :
-en montrant un autre decret citant le Code de la Consommation, et qui concerne autre chose que les pros
-en trouvant un jugement condamnant un pere pour mise à disposition de réplique à son fil mineur (ou sa fille, ne soyons pas sexiste)


Voici le texte de la page 6 :

---------------------------------------------------------------------------------------
Introduction
Il n'est nullement ici question d'inciter un mineur à aller acheter une réplique, ou d'inciter à enfreindre la loi. Il s'agit au contraire de respecter la loi dans ce qu'elle dit en arrêtant de lui donner un sens qu'elle n'a pas.

1°) Un principe fondamental du droit français
En France, aussi idiot que cela puisse paraitre, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Idiot ? Pas tant que ça en fait. En effet aucun texte de loi n'interdit l'action de "manger une pomme". Mais aucun texte de loi ne l'autorise non plus. Or en France par défaut, c'est l'autorisation qui prime. Ainsi, on a le droit de manger des pommes.

2°) Un décret sur le commerce et non sur la possession.
Le fameux décret concerne les activités commerciales. Cela se voit à son titre tout d'abord, mais pas seulement. L'article 1 qui délimite le champ d'application est très clair là dessus : "le don, le prêt, la location, et la vente de réplique d'airsoft sont concernés par le présent décret". C'est donc bien les actions "don", "vente" "location" et "prêt" qui sont concernées par le décret, et rien d'autre !

Ainsi, certes il est interdit de donner, prêter, louer, vendre une réplique à un mineur, mais une fois que le mineur l'a dans les mains il n'est pas hors la loi !
Aucun texte de loi ne dit que la possession ou l'usage d'une réplique par un mineur est interdit.

3°) Deux choses liées quand l'une est interdite
Ah mais j'anticipe sur un raisonnement. "Oui, mais si on a pas le droit de lui donner, alors c'est qu'il n'a pas le droit d'en avoir". Cela est une interprétation de la loi, qui elle, ne dit pas ça. Prenons l'exemple de la prostitution. Le racolage est le fait d'attirer le client. Le racolage est interdit par la loi. On aurais donc vite fait de dire "puisque le racolage est interdit, alors c'est que la prostitution est interdite" et pourtant, c'est faux, la prostitution est parfaitement légale.

"ouais mais c'est jouer sur les mots là !" Et bien oui, la loi française joue constamment sur les mots. On parle de la loi, et de peines de prison, il faut être précis et se fier à ce qui est écris, et pas sortir des choses interprétées.

4°) De l'illégalité du mineur
En l'état, le décret n'interdit aucunement la possession ou l'usage par un mineur d'une réplique d'airsoft. Certes, en vendre une à un mineur est interdite. Mais une fois que le mineur l'a dans les mains, celui ci n'est pas en illégalité. C'est la personne qui lui a donné ou vendue qui est en infraction. Il faut cesser de faire passer le mineur ayant peut être été trompé par un vendeur peu scrupuleux pour un monstre hors la loi. Ce n'est pas vrai, c'est le vendeur qui est hors la loi. Et encore.....ça dépend quelle est la personne qui lui a mis dans les mains.

5°) Un décret pour les professionnels, et rien que pour eux.
Le décret est issu du code de la Consommation, et plus précisément l'article L.221-3
Cet article L.221-3 fait partie du "Chapitre Ier : Prévention" du "Titre II : sécurité" du "Livre II : Conformité et sécurité des produits et des services".
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d...&dateTexte=
De base, le Code de la Consommation encadre le professionnels dans sa relation avec le particulier, mais creusons un peu quand même.
L'article L.221-3 ne dit pas grand chose d'intéressant finalement. Mais comme nous avons vu, il fait partie d'un tout, d'un ensemble. Voyons donc ce que dit l'article L.221-1 du même chapitre :

CITATION :

Les produits et les services doivent, dans des conditions normales d'utilisation ou dans d'autres conditions raisonnablement prévisibles par le professionnel, présenter la sécurité à laquelle on peut légitimement s'attendre et ne pas porter atteinte à la santé des personnes.

Au sens du présent chapitre, on entend par :

1° " Producteur " :

a ) Le fabricant du produit, lorsqu'il est établi dans la Communauté européenne et toute autre personne qui se présente comme fabricant en apposant sur le produit son nom, sa marque ou un autre signe distinctif, ou celui qui procède à la remise en état du produit ;

b ) Le représentant du fabricant, lorsque celui-ci n'est pas établi dans la Communauté européenne ou, en l'absence de représentant établi dans la Communauté européenne, l'importateur du produit ;

c ) Les autres professionnels de la chaîne de commercialisation, dans la mesure où leurs activités peuvent affecter les caractéristiques de sécurité d'un produit ;

2° " Distributeur " : tout professionnel de la chaîne de commercialisation dont l'activité n'a pas d'incidence sur les caractéristiques de sécurité du produit.

Les producteurs et les distributeurs prennent toutes mesures utiles pour contribuer au respect de l'ensemble des obligations de sécurité prévues au présent chapitre.
FIN DE CITATION

Cet article premier, précise ce dont il est question dans tout le chapitre. Il désigne les gens concernés en précisant que se sont bien des professionnels, et il ajoute que les professionnels en questions sont ceux qui doivent prendre les disposition décrites dans tout le chapitre (et donc, dans l'article L.221-3)

De ce fait, il apparaît clairement que le décret, étant issu du Code de la Consommation, ne concerne que et uniquement les professionnels, et pas les particuliers.

6°) Conséquences directes
Cela signifie qu'un père donnant une réplique d'airsoft à son fils mineur n'est pas en illégalité. La fameuse mise à disposition ne s'applique qu'aux professionnels et pas aux assos d'airsoft par exemple.

7°) De l'esprit du Décret
On risque fort de répondre que la volonté du décret est de ne pas mettre entre les mains des mineurs des répliques d'airsoft. Effectivement, c'est vrai. Mais dans quelles circonstances ? La volonté du législateur est d'empêcher que n'importe quel enfant puisse avoir une AK et faire n'importe quoi dans la rue avec. Il suffit d'imaginer des convoyeurs de fond en train de charger leur camion, et un jeune de 17 ans approchant avec la poignée d'un beretta visible sous son T-shirt pour comprendre le danger pour la sécurité et l'ordre publique.

Mais si le même jeune, ne peut toucher de réplique d'airsoft que sur un terrain, fermé, et encadré par des adultes responsables qui lui inculquent les règles, et isolé de la ville, où est le risque de trouble de l'ordre publique ? Il est inexistant. Si l'association qui les accueille fait bien son boulot, les mineurs qu'elle accueilleras seront très vite des joueurs bien plus responsables que de nombreux adultes.

8°) De l’irresponsabilité de rejeter les mineurs
Actuellement, les mineurs sont très mal vus dans la communauté airsoft, et sont rejetés. Imaginons un jeune avec sa bande de 5 potes, qui sort d'une boutique avec une AK flambant neuve. On sait tous que certains vendeurs ne reculent pas devant le fait de vendre à un mineur.
Ce mineur donc, avec sa bande qui auras acheté aussi des répliques, se fait rejeter des forums et des associations qu'il contacte. Il a peut être économisé 2 noëls et anniversaires pour avoir cet objet, que croyez vous donc qu'il vas faire ? Qu'il vas laisser ça dans sa chambre sans y toucher pendant 1 an ?
(dans 71% des plaintes contre les joueurs d'airsoft ce sont des adultes qui sont en cause.)

Et bien non, il vas aller jouer avec ses potes à la sauvage ! Et ainsi faire courir des risques pour lui même (personne pour leur expliquer les règles, risque de rencontre musclée avec le proprio ou d'autres squatteurs), pour les gens qui irons dans le même lieu qu'eux, et pour l'airsoft (encore des faits divers).

Alors qu'au lieu de tout ça, ils pourraient intégrer une asso qui leur permettrais de jouer en toute sécurité avec des adultes responsables, qui pourraient leur enseigner les règles. Cette seconde solution est de loin la meilleure !

9°) De l'idiotie des mineurs
Beaucoup de joueurs adultes craignent que les mineurs soient irresponsables, retirent leurs lunettes en pleine partie, tirent trop près, utilisent des répliques trop puissantes........ mais le fait de tenir ses joueurs est la responsabilité de toute asso d'airsoft. Les adultes n'ont pas forcément un comportement plus responsable, et en ayant un bon encadrement tout se passe pour le mieux. Pour les répliques trop puissantes il y a les chrony, pour les lunettes il faut recadrer les choses et gueuler un bon coup ou prendre des sanctions comme avec n'importe quel joueur.
Ah ils font les fiers ceux qui portent des couteaux et s'allument un joint sur le terrain, quand on leur parle de mineurs : "ah non je respecte la loi moi, pas de mineurs". Sauf que la loi ne leur interdit pas de jouer, et qu'il est bien hypocrite de dire cela dans la plupart des cas.

10°) Responsabilité en cas d'accident
Attention tout de même ! Il est risqué pour un adulte de blesser un mineur au cours d'une partie d'airsoft. Les conséquences peuvent êtres lourdes juridiquement. Non pas parce que c'est interdit, mais parce que l'airsoft n'a aucun encadrement légal à ce jour permettant de justifier l'accident. Il est donc important de veiller à la sécurité des mineurs (en leur imposant le masque facial intégral par exemple), et de veiller à ce que leur pratique soit encadrée par le contrat d'assurance , et en aucun cas une décharge venant des parents n'est valable devants la loi.

--------------------------------------------------------------------------------------

A noter que le point disant qu'une asso peut mettre à disposition est erroné, comme l'atteste le courrier de la chancellerie. A part ça, j'ai aps vu beaucoups de contrradictions allant contre ce texte.
Voilà. Maintenant vous pouvez dire à quel point chuis un monstre irresponsable, et me balancer des arguments qui ne réfutent pas ceux donnés en prétendant le contraire, dire qu'a cause de moi l'airsoft va mourir, et toutes ses sottises qui vont mener à un immobilisme pendant qu'on fait des choses qui elles vont vraiment mettre l'airsoft en danger.

Posté par: akula67 20/12/2011, 01:40

MasterSpinal, pour un représentant d'une fédération non représentative, je te trouve bien optu.
Qui plus est tu met en avant tes nombreuses qualités d'encadrements, de motards et de porte parole. Mais par contre tu n’arrive pas à lire un simple texte.
Certains vont te dire c'est noir, donc c'est noir et point barre.
En tant que que membre actif d'une fédé, le but n'est pas d'entendre et de mettre à profit tous les arguments peux engendrer l'activité représenté ? Non la tu abaisse un joueur qui défend un point de vu qui est légitime. En lui disant gnagnagna si tu ne sait pas écrire....

Pour reprendre ton exemple scabreux sur le coup de remonter le files. En fait même sur ton code de la route tu es à la ramasse, car c'est interdit de remonter des files, bah oui revois ton code wink.gif Moi aussi je suis aussi motard et dans notre région c'est totalement toléré, pas eu de cas de verbalisation depuis plusieurs années dans mes relations. Si accident (alors que c'est interdit je te le rappel...) ton assureur te couvrira totalement (dans les limites du contrat souscrit !) c'est fou ça, ton assureur te couvre, alors que tu fait une chose interdite...Puis tiens, tu remonte un sens interdit, et bam tu te chope un gars en face. Alors que tu fait une chose interdite, bah ton assureur te couvre aussi. INCROYABLE ! Par contre si t'est bourré, là t'est mal, mais là c'est logique tu commet un délit...Hors si un mineur détiens une réplique ce n'est pas un délit, mais une infraction (et encore car au vu du texte de loi....). Vous n'avez pas de juriste dans votre fédé ? Oui je sais elle était facile celle-là...

Vous avez fait le même coup sur le poste des assurances, avec vos certitudes qui ont été vite démontés.
Maintenant tu te fait porte parole des gens qui défendent la vision d'un texte de loi. Je trouve triste le manque d'ouverture d'esprit que tu affiche. Si votre fédération agis de cette façon effectivement il est loin le temps ou nous aurons une vrais représentativité au près des instances gouvernementales.

Rencontrer la FFT ? C'est bien, mais en quel honneur ? vous n'êtes pas l'instance qui nous représente. Donc avant de prêcher pour 3 tondus, faites en sorte d'être représentatif d'autre chose que de quelques associations.

La réponse à été donné, les assurances (enfin la MAIF, l'assurance de conseil la FDGN...) couvrent le risque civil avec ou sans mineur, si votre assurance ne le fait pas....Loooool changez d'assureur il est mauvais !

Posté par: Llenar 20/12/2011, 02:45

Quand on quote, on quote tout, pas ce qui arrange, car la moitié de mes quotes ne comprennent pas la deuxième partie de la phrase, ce qui rend tes arguments ( pardon du terme ) pour beaucoup inutile.

CITATION(Lykantrop @ 19/12/2011, 22:54) *
Faux car seuls sont concernés les gens soummis au Code de la Consommation : un pere peut offrir à son fils. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe quand un pere accompagne, et que le shop vend "au pere".

Je t'invite à re-lire un de mes posts bien plus tôt cités ( page 10 ou 11 ), où le père est en théorie sanctionnable ( pas en pratique, sauf si témoin, hum lol )


Tout comme il a la volonté d'interdite les clopes et l'alcool aux mineurs. Et pourtant......

Si on remonte un peu dans le temps, le législateur voulait verbaliser les mineurs fumant ( les parents en somme ), ils ont vite abandonner la mesure du fait que cela n'était pas d'un caractère irréfragable et que cela entrainait beaucoup trop de mesure à prendre et de temps pour l'administration.

En disant ça tu decridibilise tout le reste, et surtout les remarques sur la connaissance en droit, car, on le dit depuis des pages et des pages : ce qui n'est pas interdit est autorisé. Or pour qu'une chose soit interdite, faut que se soit écris comme tel, avec une sanction. Y a ça ? Bah nan, DONC c'est autorisé, point.

Merci de relire les déductions juridiques, quite à look les bouquins la dessus ( raisonnement a fortiori ), nombre d'infractions ne sont pas codifiés explicitement ( donc pas exprimés en caractère sur un code ) mais sont sanctionnés par des peines générales.

Ce n'est pas à moi de prouver que c'est autorisé, puisque c'est justement par l'absence que se fait cette autorisation, faut être logique un petit peu de temps en temps ! "Hey toi, prouve que la bouteille elle est vide. Bah euh.... ya plus d'eau dedans, donc elle est vide, sufit de la regarder pour voir que ya pas d'eau......"

On te prouve juridiquement que cela est interdit. Toi tu avances que non car c'est pas écrit textuellement. En gros c'est " hé je te pousse sur le bord de la route rempli de voiture " " hé t'as pas le droit c'est puni par la loi " " bah non c'est pas écrit dans le code pénal que " pousser sur une route est interdit " ". Bah si, cela rentre dans la mise en danger de personne d'autrui, pourtant c'est pas textuellement écrit ....


Des textes ? Des textes qui disent que LE JEU et LA POSSESSION sont interdit ? Bah excuse moi mais ça fait des posts et des posts que je demande de les voir, et y en a eu absolument aucun hein........

Je ne vais pas me répéter ... On te le montre de manière déductive et juridique ... Bah après si vraiment tu te borgne qu'à du textuel, je crois que ( sans être méchant ), t'as pas tout compris au droit français mais que tu serais bon dans du droit américain.



Mais les propriétaires de terrains n'ont évidement jamais porté plainte.......

Héhé, pour une fois que je suis d'accord avec toi


Alors qu'en revanche, c'est parceque ce n'est pas interdit que c'est autorisé, or.......aucun texte ne dit que c'est interdit, absolument aucun, et vous aurez beau me citer quinze mille fois la mise à disposition, celle ci n'est ni la possession, ni l'usage.....

Ouvrir son esprit blink.gif


Ah donc maintenant tu confirmes le "ce qui est pas interdit est autorisé" ? Faudrais savoir......

Merci de quote mon message en entier ... Facile de prendre qu'un bout ...

Et bah cite les nom de nom ! Balance un autre decret prenant son fondement sur le Code de la Conso qui concernerais quelqu'un d'autre que les pros ? Vas y, fait ça ! C'est le seul contre argument réellement valable !
(mais bon, ça ne contredirais que la question de la mise à dispo, pas la question de l'usage/possession)

Cf argumentaire sur mes premiers posts remontant entre page 5-10 ( marre de répéter la même chose ... )

Bah deja le juge il va pas inventer une loi qui existe pas, une interdiction qui existe pas, et une sanction qui existe pas. "Les juges lisent le droit" ça doit te parler non (car visiblement t'as des notions) ?

Les juges lisent et interprète la loi si elle n'est pas claire, trop vague, où d'un caractère résolument implicite mais d'une volonté claire ( terrible l'antiphrase, mais on dit comme sa dans le droit sleep.gif ). Tu avais une partie de la bonne réponse.

Parcequ'on leur a dit et qu'ils ont pas cherché plus loin, n'etant pas concernés.

Merci de quote encore mon message en entier ...


T'iras expliquer ça a Wega, moi j'ai pas besoin car je suis bien placé pour le savoir merci.

Oula moi et les histoires avec les autres ça me concerne pas. Mais là je remarque quand même que tu te borgne à du textuel, ce qui n'a pas lieu d'être franchement vu que le droit français ne s'articule pas forcément comme sa. Après si tu n'arrives pas à comprendre sa, tu verras qu'une partie du droit français et tu te fermeras des portes tout seul unsure.gif


Cordialement

Posté par: ogreSOM 20/12/2011, 09:12

J'interviens juste sur quelques points:
-les arguments qu'avancent Lykantrop sont fondés et, comme il le dit depuis le début, il n'interprète pas le texte de loi mais l'applique comme il a été rédigé.
Je ne vais pas tout reprendre mais Lykantrop a eu raison de souligné que le jeu des mineurs n'est pas interdit : il n'y a ni textes qui l'interdit, ni de sanctions de prévues, or c'est cela qui définit une loi. Et le principe de la justice en France (pas de polémiques svp) c'est que jusqu'à preuve du contraire tu es innocent, et si la loi ne l'interdit pas et qu'il n'y a pas de sanctions de prévues c'est que c'est autorisé.
-ce n'est pas parce que vous avez eu la réponse d'un maire que celle ci est vraie, il peut se tromper, tout comme certains membres de la fonction publique (un topic sur des douaniers trop zélés est encore actif dans la rubrique "achats et commande"). Personnellement je me méfie énormément de ce que peut répondre un maire quand on voit que certaines de leurs décisions/mesures qu'ils prennent sont illégales, mais, heureusement, vite "cassées"
-dernier point qui me fait halluciner, "Pourquoi alors des milliers airsofteurs disent que cela est interdit." je reprend les propos de Lykantrop Parce qu'on leur a dit et qu'ils ont pas cherché plus loin, n'étant pas concernés. et j'ajoute qu'en France c'est la loi qui prévaut et non la coutume, donc l'argument "mais ils font tous comme cela" n'est pas recevable au niveau juridique, c'est comme le pantalon pour les femmes (attention rien de sexiste, simplement un exemple) : c'est toujours interdit et personne sanctionne car la coutume veut que les femmes peuvent se balader en pantalon, néanmoins si un quidam décide de faire chier en portant plainte, il gagnera.

@ pluche

Posté par: Wallaby 20/12/2011, 11:31

Je suis tout à fait daccord avec toi Lykantrop, et ça fait plaisir de voir quelqu'un qui n'est pas obtus.

Moi si je suis venu ici, c'est pas pour faire le kikoolol: "wesh je suis un mineur et je joue avec une arme de 1 j blah blah si vous voulez venir jouez vous pouvez je squatte un terrain à 2 km de chez moi" (humour hein)

Non, c'est pour, bien entendu, bénéficier d'un peu d'aide sur les problèmes que je peux rencontrer, mais surtout venir parler de ce sujet avec vous pour essayer de montrer aux obtus rangés qu'ils ont tort... mais y a du boulot.

Posté par: FiX 20/12/2011, 11:40

En partie parce que le texte qui mentionne le jeu sur terrain privé n'est pas forcément valable...
Par contre, a priori rien n'interdit la possession et l'utilisation par un mineur dans tous les cas. Mais c'est pas fait pour me faire plaisir.

Posté par: Arcana 20/12/2011, 11:54

CITATION(FiX @ 20/12/2011, 11:40) *
(...)Mais c'est pas fait pour me faire plaisir.

J'ai envie de dire que les lois sont rarement faites pour faire plaisir tongue.gif

Posté par: cmoi56 20/12/2011, 18:46

j'ai tout lu laugh.gif

Posté par: Hellsinger 20/12/2011, 20:53

CITATION(cmoi56 @ 20/12/2011, 18:46) *
j'ai tout lu laugh.gif


Hum, no comment sur l'utilité du post. Histoire d'y pallier, tu en dis quoi ?

Hell'

Posté par: cmoi56 20/12/2011, 21:15

CITATION(Hellsinger @ 20/12/2011, 20:53) *
Hum, no comment sur l'utilité du post. Histoire d'y pallier, tu en dis quoi ?

Hell'


Oui je sais rolleyes.gif

Bah j'en dit un peu la même chose que Lykantrop !
Il est nul part écrit qu'un mineur n'a pas le droit d'utiliser la réplique.
Par contre, tout le monde à compris que l'on peut pas lui vendre/donner etc. etc.

Après voilà, toutes ces interprétations qui n'en sont pas vraiment amènent à quoi ? A détourner les dires de la loi pour en faire sa propre sauce ? Pour ensuite voir des mineurs sur les terrains ?
Pourquoi pas, dans un environnement adapté, avec un encadrement, avec des réplique supérieur à 0.08 joules ?
Si une association de ce type existait je serais le premier à m'inscrire, plutôt que ce que je suis en train de faire à l'heur actuel.
Et comme là dit lykantrop, tant que le leader "FA" ne sera pas dans cet optique là, jamais aucune association ne fera ça, et c'est bien dommage. Y a du potentiel, un mineur est pas plus con qu'un majeur, tu va me dire:" pas plus con non, mais bien plus mature, respectueux etc.etc."
Et bah perso, quand je vois certains majeur, je me demanderais presque le quel d'entre nous est le plus responsable.
Bref, je suis pas sur que de déblatérer de ça tout le temps fera avancer les choses. Les mineurs continueront à jouer en sauvage jusqu'à leur majorité, où là il prendront la place des mecs sur FA:" MINEEEEEEUR, SIGNAAAALE, FONCTION REEEECHERCHE !!!".
Avec ce que je dis là je vais me faire taper sur les doigts dry.gif

Posté par: FiX 20/12/2011, 22:48

. Oups. A supprimer svp.

Posté par: FiX 20/12/2011, 22:48

Y'a de grandes chances oui. Parce que tu dis des bêtises. Ce n'est pas pour une question de maturité que le jeu des mineurs pose problème. C'est ce qu'on répète depuis le début de ce sujet. C'est pour des questions de responsabilité (que vous n'avez pas) et des lois concernant l'encadrement des mineurs...

Posté par: Sig357 21/12/2011, 00:12

Ah certes, le mineur bien que ne risquant pas grand chose, puisqu'en effet, je l'accorde à vous autres défenseur de l'autre bord, aucune sanction n'attend le mineur.
Par contre, les autres, eux, vont douiller..
Le professionnel a peu de chances d'être inquiété, le parent, déjà plus, d'autant plus si c'est un mineur qui en blesse un autre...
Cela n'a rien d'étonnant, le mineur étant; de par même sa définition; légalement irresponsable,mais, dès lors, qu'est-ce qui empêche un mineur de jouer?
Si ce n'est l'impossibilité de se procurer une réplique, le fait est que le mineur est protégé par la loi française, je dirais même sur-protégé.
On s'en moque me direz vous, eh bien non, car c'est nous, majeurs que cela concerne, en premier lieu, les parents, qui ont laissé à leur bébé ce "jouet", un mineur blesse un mineur, c'est coton, mais un majeur, qui dans les même circonstances, blesse un mineur, alors là, c'en est fini de lui.
Lykantrop tu t'égare dans ta lecture de cet article du code de la consommation, cet article est celui qui, un an plus tôt permettait au législateur d'interdire les répliques sur le sol français, je t'invites également à lire la prose de Psychos, sur son forum http://psychos-airsoft.blogspot.com/2010/06/loi-de-godwin-relative-lairsoft.html

Posté par: Hellsinger 21/12/2011, 01:42

'vais p'têtre dire une connerie mais bon.
Ce qu'on cherche à faire la, ce n'est pas contourner la loi, mais strictement l'appliquer justement, à partir des textes. Or les textes ne parlent pas d'interdiction d'utilisation. Bref, ça c'est du réchauffé depuis 10 pages.
Ensuite, d'un point de vue personnel (je sais pas si c'est aussi le cas des autres), le jeu des mineurs n'est pas pour de suite car certes on a démontré, jusqu'à preuve du contraire, que leur jeu est légal. Cependant il manque un des éléments principaux, l'encadrement; car à mon gout, que les mineurs aient accès à l'utilisation et la possession de répliques de +0,08j est une chose, mais elle n'est rien si l'encadrement ne va pas avec. Donc il reste encore des points à débattre, même si certains sont continuellement sujet au désaccord.
De même, aucun des points énoncés par Psychos n'ont servi d'argument pour faire ressortir la légalité de la possession/utilisation.

En espérant avoir répondu à ton post smile.gif
Merci de bien vouloir me corriger si mes propos sont erronés happy.gif

Hell'

Posté par: Xavman64 21/12/2011, 05:53

L'un des plus gros problème c'est les mineurs, avec des répliques de plus de 0,07j qui jouent à la sauvage n'importe ou, sans aucune couverture ni assurance. Ce sont eux qui posent la majorité des gros soucis à la communauté airsoft.
Le soucis aussi, c'est de l'utilisation du décret concernant l'airsoft. Les assurances refusent de couvrir ces mineurs car, selon eux, ils n'ont pas le droit de posséder ces répliques de plus de 0,07j.
L'autre gros soucis, c'est de trouver l'encadrement ainsi que le personnel encadrant ce loisir qu'est l'airsoft: les formations et diplomes nécessaires sont nombreux et en plus, même avec cela, on n'est pas sur de pouvoir le faire car l'airsoft, contrairement à la majorité des loisirs de plein air, n'a pas une reconnaissance comme le foot, le tir à l'arc, etc... et pourtant, il est peut être moins dangereux encore.

Le jour ou, avec un personnel encadrant diplômé, compétant, avec les reconnaissances telles que assurance spécifique, jeunesse et des sports, dass (pour tout ce qui est centre aéré je crois), etc..., les mineurs pourront jouer dans de trés bonnes conditions. Il y aura toujours les "réfractaires" et les joueurs sauvages ou "hors la loi" (+ de 2 joules par exemple) mais ils ne seront plus ou peu assimilés aux vrais joueurs encadrés et canalisés.

Il est vrai qu'à l'heure actuelle, la quasi totalité des assos pratique le principe de précaution et je ne les blâme pas bien au contraire car nous le faisons aussi: mieux vaut prévenir que guérir et je pense que, le jour ou tout sera mis en place tel que je l'ai dit plus haut (assurances, reconnaissance officielle, et tout le tintouin), beaucoup d'assos s'ouvriront aux mineurs car elles savent que c'est la que se gagneront les lettres de noblesse de l'airsoft.

Posté par: Alexis2294 21/12/2011, 09:18

CITATION(Xavman64 @ 21/12/2011, 05:53) *
L'un des plus gros problème c'est les mineurs, avec des répliques de plus de 0,07j qui jouent à la sauvage n'importe ou, sans aucune couverture ni assurance. Ce sont eux qui posent la majorité des gros soucis à la communauté airsoft.


Si ils jouent à la sauvage, c'est peut-être parce-que tout le monde les vire à coup de chaussure, non ? dry.gif

Posté par: FiX 21/12/2011, 09:40

Et pourquoi on les vire? Parce que pénalement, ils ne sont pas responsables. Les majeurs avec eux risquent gros. Et leurs parents aussi en cas d'accident. On le répète depuis le début...

Posté par: Alexis2294 21/12/2011, 09:42

J'ai bien précisé "à coup de chaussure".

Posté par: tazgc 21/12/2011, 09:54

CITATION(Alexis2294 @ 21/12/2011, 09:18) *
Si ils jouent à la sauvage, c'est peut-être parce-que tout le monde les vire à coup de chaussure, non ? dry.gif

tu t’arrête aux première lignes
essaye de lire le reste et tu comprendra pourquoi les assos ne les laisse pas jouer

CITATION(Xavman64 @ 21/12/2011, 05:53) *
L'autre gros soucis, c'est de trouver l'encadrement ainsi que le personnel encadrant ce loisir qu'est l'airsoft: les formations et diplomes nécessaires sont nombreux et en plus, même avec cela, on n'est pas sur de pouvoir le faire car l'airsoft, contrairement à la majorité des loisirs de plein air, n'a pas une reconnaissance comme le foot, le tir à l'arc, etc... et pourtant, il est peut être moins dangereux encore.

Le jour ou, avec un personnel encadrant diplômé, compétant, avec les reconnaissances telles que assurance spécifique, jeunesse et des sports, dass (pour tout ce qui est centre aéré je crois), etc..., les mineurs pourront jouer dans de trés bonnes conditions. Il y aura toujours les "réfractaires" et les joueurs sauvages ou "hors la loi" (+ de 2 joules par exemple) mais ils ne seront plus ou peu assimilés aux vrais joueurs encadrés et canalisés.


pour mémoire
CITATION(tazgc @ 09/12/2011, 16:43) *
concernant l'encadrement des mineurs
alors oui, il faudrait en effet, dans un monde parfait, ne pas le jeter comme des pestiféré pour éviter qu'ils ne se mette à jouer en sauvage
mais êtes vous seulement conscient de la structure que ca implique ? (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil_collectif_de_mineurs bien que n'étant pas exactement le cadre qui nous correspond, ca donne déjà une base de réflexion)
dans mon coin, entre les asso 1901 et les team, sans faire de verif. , je pense qu'on doit avoir du mal a en trouver 2 qui ont le BAFA (ou son équivalent actuel le BAFD) alors suffisamment de gars possèdent les qualifs pour monter la structure qui permettent de les accueillir dans des conditions légale ... no comment





Posté par: Michalon 21/12/2011, 11:23

CITATION(FiX @ 20/12/2011, 22:48) *
Y'a de grandes chances oui. Parce que tu dis des bêtises. Ce n'est pas pour une question de maturité que le jeu des mineurs pose problème. C'est ce qu'on répète depuis le début de ce sujet. C'est pour des questions de responsabilité (que vous n'avez pas) et des lois concernant l'encadrement des mineurs...


bonjour a tous

je vais peut etre dire une betise mais question responsabilité que les mineurs n'ont pas comment cela se passe t'il pour la chasse quant on sait que l'on peut chasser depuis l'age de 15 ans(en chasse acompagné et seul a partir de 16 ans
et je pense qu'une carabine de chasse et beaucoup plus dangereuse qu'une replique de moins de 2 joules

Posté par: akula67 21/12/2011, 11:27

Il ne parle pas des assocs qui ne les laisse pas jouer, mais simplement que beaucoup se font virer à coup de pieds dans le cul, ici certains s'en sont fait une spécialité !

Ils faut bien vous en rendre compte, messieurs les dinosaures de l'Airsoft, votre activité chérie, qui n'a pas ou peux évoluer depuis 15ans, est en train de changer. Même si cela vous déplaît, c'est une réalité. A en lire certain nostalgique on croirait entendre nos papy se rappeler de la "bonne époque" de la télé contrôlée par l'état.

Il y aura de plus en plus de "kikou" comme vous les appelés, ou des Kévin, bah c'est comme après la victoire de la coupe du monde en 98 de l'équipe de France en foot, les clubs ont du gérer une masse importante de nouveaux joueurs, mais peut on persévérer, on peut citer plein de cas similaire, tennis, handball etc...Avec l’avènement des jeux vidéo et du cinéma d'action de plus en plus présent, une démocratisation de l'airsoft est en route. En plus les tarifs sont de plus en plus abordable et pour peux cher presque tous peuvent se lancer.

Les ados ne sont pas tous des imbéciles, nous y sommes tous passé et ce n'est pas en vous moquant d'eux que vous changerez leurs envies. Bien au contraire, c'est le propre de l'être humain que de braver les interdits, voir même une spécialité Française.

Il serait temps de changer pour certains leur état d'esprit, car vous avez beau prôner le bel esprit qui règne lors de nos parties, en semaine vous avez tendance à vite l'oublier et a redevenir le "c** de base qui se planque derrière un écran".

Vous voulez un Airsoft responsable ? Ou les gens lambda ne nous prennent pas pour de crétins qui courent dans les bois ? A nous de faire que les choses bougent et évolues dans le bon sens. Mettez la pressions pour ceux qui sont fédéré dans leurs fédérations respectives, qu'elles arrêtent pour certaine de regarder leur nombril. Vivre caché n'est pas la bonne solution, ceux qui diront le contraire ne font que se tirer une balle dans le pied.

Dans notre équipe nous serions dans les 1er à accueillir des mineurs, pour pouvoir les former, leur éviter de faire des conneries, leur offrir un cadre de jeu légale, même si pour cela il faudra passer par des formations. Il faut que la FDGN parle de tout son poids aux autorités, l'état doit se rendre compte que la loi concernant la vente est une chose, mais que dans la réalité il en est bien autre chose. Mêe si notre vocation n'est pas de devenir un sport, devenir une activité reconnue et respecté serait une sacrée avancé. Cela aiderait un grand nombre d'équipes à trouver des terrains ou autres.




Posté par: FiX 21/12/2011, 11:38

QUOTE (Michalon @ 21/12/2011, 11:23) *
bonjour a tous

je vais peut etre dire une betise mais question responsabilité que les mineurs n'ont pas comment cela se passe t'il pour la chasse quant on sait que l'on peut chasser depuis l'age de 15 ans(en chasse acompagné et seul a partir de 16 ans
et je pense qu'une carabine de chasse et beaucoup plus dangereuse qu'une replique de moins de 2 joules


Je ne connais pas bien le domaine de la chasse, mais il me semble qu'il faut un permis non? Ce qui sous entend une formation et un encadrement légal prévu.

Ce qui n'est pas le cas pour l'airsoft à l'heure actuelle. Dans tous les cas, j'imagine que c'est comme pour le permis de conduire, en conduite accompagnée, si tu fais une connerie au volant, c'est l'accompagnateur qui prend. Pour la chasse, j'imagine que selon l'âge le mineur peut également être poursuivi.

Posté par: rotaastan 21/12/2011, 11:53

Même si, étant mineur, je ne devrais sûrement pas participer au débat, je me sens plutôt obligé d'y participer.

Rappelons le, si les mineurs ne sont pas acceptés dans l'airsoft, c'est à cause des abus (cambriolages, braquages, usage de répliques sans protection oculaire, accidents, intimidation, etc...). Maintenant, et ça je l'ai vu des centaines de fois, tous les mineurs ne sont pas comme ça, bien au contraire. C'est même beaucoup mieux comme ça. Je connais beaucoup de gens qui ont mon âge qui sont intéressés par l'airsoft et qui sont tous à fait responsable. Après d'accord une forte majorité de mineurs sont complètement cons et foutent, pardonner moi de l'expression, la merde.

Mais ce n'est pas en rabaissant l'intégralité des mineurs, y compris les "bons" mineurs respectables et matures, que ça va faire avancer le problème. La loi et l'avis des majeurs ont beau être fixes sur leurs position, de plus en plus de mineurs adhèrent, dans l'illégalité, à l'airsoft. C'est tout à fait normal je trouve, tout d'abord parce que, comme l'a dit akula67, c'est humain de braver les interdits, et ensuite parce que cette loi est, selon moi, tout à fait stupide et elle n'a pas raison d'être. Expliquer moi, s'il vous plaît, vous qui êtes contre les mineurs dans l'airsoft, pourquoi vous avez cet avis là ? Pourquoi devrait-on pénaliser l'ensemble de la "classe de moins de 18 ans" parce que certains petits cons (pardonner ma vulgarité) ont fait les pire conneries du monde avec des répliques d'airsoft ?

Je ne cherche pas l'hostilité mais je veux juste comprendre, comme beaucoup d'autres, et ne pas rester à des "non t'as pas le droit" sans explication valable. Quoi que vous fassiez, le monde change, la société change. La communication, la mondialisation. Les esprits changent, beaucoup de jeunes évoluent, deviennent plus responsable qu'avant. Alors, s'il vous plaît, arrêter de croire que nous sommes tous des gamins qui restent sur leurs jeux vidéos toute la journée, non, nous sommes aussi des êtres humains, avec une pensée, et, une maturité qui gagne du terrain chaque jour, une maturité encore plus importante que certains majeurs.

Cette loi est ridicule dans tous les sens du terme, et j'apporte un nouvel argument. Pourquoi, une fois passé le cap des 18 ans, on serait, tout d'un coup, plus mature et responsable ? C'est tout à fait illogique et incompréhensible. Avoir 15, 16, ou 17 ans, ne veux pas dire être obligatoirement plus con (désolé pour le langage) que quelqu'un de 18, 19, 20 ans. J'ai rencontré, d'expérience personnelle, beaucoup plus de cons de 20 ans que de 15, et pourtant je pense fréquenter beaucoup plus de gens de 20 ans que de 15, même si, suivant une scolarité basique au lycée, j'en côtoie beaucoup.

Maintenant c'est sûr que critiquer c'est facile, mais j'apporte aussi des solutions, enfin du moins j'essaye. Dans ma tête, l'airsoft n'est pas un loisir mais un sport, il doit être considéré comme tel. C'est maintenant capital de considérer l'airsoft comme un sport pour pouvoir préserver un esprit propre à l'airsoft. Donc, ce que je propose en premier lieu, c'est une pétition nationale qui verrait la fusion des fédérations d'airsoft en une seule fédération nationale d'airsoft. Les avantages y seraient plus nombreux, et l'esprit de l'airsoft y serait plus facilement préservé.

Ensuite, une fois la fédération nationale d'airsoft créée, permettre aux mineurs qui le veulent de pouvoir suivre une "formation" destiner à les préparer à jouer à l'airsoft en toute sécurité. Enfin, les intégrer dans des équipes d'airsoft comme des joueurs, et vous verrez que beaucoup apporteront un plus à l'airsoft. Cette "mineurophobie" ne peut pas continuer, je suis désolé, mais les mineurs ne vont pas tuer l'airsoft, au contraire ils ne peuvent qu'apporter un plus à l'airsoft. C'est le moment de faire un pas en avant, de progresser.

Après, il serait aussi bon de, pour les mineurs, les empêcher d'acheter des répliques airsoft sauf s'ils seraient adhérent à la fédération nationale d'airsoft avec une carte comme preuve.

Voilà, après c'est mon avis, n'y voyez pas une sorte d'agression, mais j'explique mon point de vue, propose des solutions et tente de comprendre.

Cordialement, Axel.

Posté par: Arcana 21/12/2011, 12:06

concernant la légalité ou non d'un mineur possédant une réplique d'airsoft, je te conseille de LIRE ce sujet, ca te rendra certainement plus mature aux yeux de tous wink.gif
un homme qui s'informe de ce dont on a parlé avant de parler, ca inspire la maturité wink.gif

concernant tes dires, il ne s'agit ici nullement d'un débat sur la légitimité ou non de la présence d'un mineur en airsoft, mais de la LEGALITE ou l'illégalité, et de savoir si une assurance peut, ou pas couvrir, et, si les mineurs sont déjà dans la légalité pour possession, comment bien les encadrer

quand on parle de responsabilité, on ne parle pas de "ce type la il est complètement irresponsable", etc, on parle de responsabilité CIVILE (ou légale si tu préfères)... et c'est un fait, sauf exceptions, les mineurs ne sont pas légalement responsables, donc la responsabilité d'un accident irait à un adulte, etc etc...

bref, joli discours, mais à coté des pompes du sujet wink.gif

concernant la légitimité ou non de jouer à l'airsoft en étant mineur, je te réfère u blog de psychos, qui a répondu à toutes tes questions (ou presque):
http://psychos-airsoft.blogspot.com/2010/06/loi-de-godwin-relative-lairsoft.html
(lien exposé quelques posts plus haut, qu'il n'eut fallu que lire pour le voir... maturité? wink.gif )

désolé, je peux etre sarcastique, ce n'est pas spécialement dirigé vers toi mais j'ai trop souvent lu "les filles sont plus matures que les mecs, moi je suis plus mature que certains, gna gna gna je suis plus mature que gna gna gna"... et ca dénote, très(trop?) souvent, d'un manque de maturité, justement... et moi je suis immature, NA ^^

Posté par: Lykantrop 21/12/2011, 12:16

Argh, je m'etais promis de ne plus intervennir sur ce topic (comprenez moi, a force c'est usant tous ces pavés), quand bien même Llenar avait fait une réponse hautement pertinente, et je vois plein d'autres choses à répondre. (d'autant que certains intervenant me répondent directement en personne smile.gif ).

Donc, juste en vitesse, pas un pavé (enfin j'espere, je prevois rarement à l'avance) :

Pour Llenar, sort moi juste : [un decret "prenant son fondement sur le CC aussi"] accompagné d'une [jurisprudence comdamnant un non-professionel pour infraction au decret en question] là se serais un contre-argument irrefutable concernant l'argument du "ça ne vise que les pros". Visiblement tu as des notions en droit (c'est un euphémisme bien entendu), donc tu devrais trouver ça facilement. (je dis ça en tout bien tout honneur, sans aucune moquerie).

Pour Sig357, pourquoi se serait les parents qui douilleraient ? Je ne vais pas te faire le coup du "ils sont pas soumis au CC", mais juste hum.....c'est bien le vendeur qui a commis le délit non ? C'est bien lui qui a vendu au mineur.
La prose de Psychos (pour qui j'ai un énorme respect, bien plus qu'il ne pourrais le croire) est tres bien écrite et tout, mais se base sur la considération de l'interdiction dans sa vision "classique" dira ton. Elle ne se base (forcément) pas sur la possibilité d'une mise à disposition qui serait légale. Son texte est pertinent, dans un contexte donné. Si le decret etait formulé comme celui de la Belgique (c'est en gros notre vision des choses, si on résume vulgairement), comment serait rédigé ce meme texte ?
Enfin, je n'ai pas compris ce que tu disais sur le lien entre Code de la Consommation et interdiction des répliques.

Pour les mineurs qui nous suivent et tentent de participer : n'allez pas sur le terrain de la mentalité/maturité (sauf pour tenter de rassurer les antimineurs qui ont peur pour leur loisir). Psychos à inventé une expression pour ça, et il faut bien admettre qu'il a parfaitement raison. La loi c'est froid, c'est rationnel, ça prend pas en considération l'etat d'esprit des gens. Et donc parler de maturité, c'est ne pas comprendre cela, et donc être immature. Je sais ce que vous allez dire : "oui mais plein d'adultes le comprennent pas non plus". C'est vrai, mais tout cela est théorique.

Posté par: tazgc 21/12/2011, 12:26

CITATION(rotaastan @ 21/12/2011, 11:53) *
****
Je connais beaucoup de gens qui ont mon âge qui sont intéressés par l'airsoft et qui sont tous à fait responsable.
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de plus en plus de mineurs adhèrent, dans l'illégalité, à l'airsoft. C'est tout à fait normal je trouve, tout d'abord parce que, comme l'a dit akula67, c'est humain de braver les interdits, et ensuite parce que cette loi est, selon moi, tout à fait stupide et elle n'a pas raison d'être.
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"non t'as pas le droit" sans explication valable
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Pourquoi, une fois passé le cap des 18 ans, on serait, tout d'un coup, plus mature et responsable ?
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C'est maintenant capital de considérer l'airsoft comme un sport pour pouvoir préserver un esprit propre à l'airsoft. Donc, ce que je propose en premier lieu, c'est une pétition nationale qui verrait la fusion des fédérations d'airsoft en une seule fédération nationale d'airsoft. Les avantages y seraient plus nombreux, et l'esprit de l'airsoft y serait plus facilement préservé.
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Ensuite, une fois la fédération nationale d'airsoft créée, permettre aux mineurs qui le veulent de pouvoir suivre une "formation" destiner à les préparer à jouer à l'airsoft en toute sécurité. Enfin, les intégrer dans des équipes d'airsoft comme des joueurs

on parle pas de responsabilité dans ce sens la, mais de responsabilité pénale et civile (légale donc)
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tu trouve donc normal d’être dans l'illégalité, de plus une loi, débile ou pas, c'est une loi, et donc elle se doit d’être respectée (sinon, tiens soyons fou, les feux rouges c'est débile donc on s’arrête plus alors que la loi le dis), propos qui de mon point de vu n'est pas signe de maturité
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les explications VALABLE sont données dans les pages précédentes ....
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simplement car la Loi dit qu'as 18 ans tu est légalement responsable
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tiens encore un qui ré-invente l'esprit fédéral de l'airsoft, personne n'y avait pensé (joke inside) ceci dit, l'airsoft au même titre que le paintball ne seras jamais considéré comme un sport pour une raison simple, il n'est pas considéré comme étant "sportif" de se tirer dessus
****
et qui vas "former" les joueurs, encore une fois relis les messages précédent pour prendre conscience des impératifs pour pouvoir encadrer et former les mineurs

Posté par: FiX 21/12/2011, 13:02

QUOTE (rotaastan @ 21/12/2011, 11:53) *
Quote useless
Cordialement, Axel.


1- Tu n'apportes aucun argument qui n'ait déjà été avancé par d'autres, et ce ne sont pas, d'ailleurs, des arguments.
2- Tu n'as manifestement rien lu de ce qui a été écrit précédemment, ce n'est pas pour une question de maturité que les mineurs ne sont pas acceptés, mais pour une question de responsabilité en cas d'accidents.
3- Même mal faite, la loi reste la loi, et que tu la trouves stupide n'y change rien, un vendeur n'a pas le droit de te vendre une réplique et une association n'a pas non plus le droit de t'en fournir une. Et pour l'histoire des 18 ans, c'est une limite arbitraire pour la responsabilité et les différents droits et devoirs.

Donc, relis ce qui a été dit précédemment et tu comprendras (peut être).

Ne te méprends pas, ce n'est pas de l'agressivité, c'est un conseil.

Posté par: akula67 21/12/2011, 13:10

CITATION(tazgc @ 21/12/2011, 12:26) *
ceci dit, l'airsoft au même titre que le paintball ne seras jamais considéré comme un sport pour une raison simple, il n'est pas considéré comme étant "sportif" de se tirer dessus
****



Avant d'avancer de tel argument il faut un minimum se renseigner wink.gif
Si l'on reprend ton principe, dans ce cas ; l'escrime, la boxe, le karaté, bref tous les sports de combat ne pourraient être des sports.
Les raisons pour lequel ce n'est pas un sport sont plus complexe :

- absence de règles internationales, en France on a déjà du mal à uniformiser les règles entres associations.
- absence de compétitions international. En même temps sans règles.
- absence de réelle fédération international, en France nous en avons 3 (lol)

Donc sans ces principes de base, impossible de ce faire reconnaître par le CIO, et sans cette reconnaissance même pas la peine d'aller trouver le ministère de la jeunesse et sport, le paintball en à fait l'amer expérience.

Fin du HS sur le sport.

Posté par: cmoi56 21/12/2011, 13:23

Ce débat restera donc stérile ! Les anti-mineurs le resterons...Et les défendeurs aussi.


Tout ça pour dire, que personnellement, je continuerais à faire ce que je fais et à mes 18 ans, je pourrais enfin, jouer en étant assuré.



EDIT: +1 pour tout les propos de akula67.

Posté par: Arcana 21/12/2011, 13:25

et le problème est bien la...........

+1 Akula67... j'allais justement dire que la boxe n'était pas sportive car pour se taper dessus
que le judo ne l'est pas car un certain niveau ca peut même s'apparenter à de la torture (flexion de bras, étranglements) (j'ai été judoka, j'adore ce sport, mais c'est un fait)
etc...
argument à la con que de dire "pas un sport car on se tire dessus" ...

Posté par: Michalon 21/12/2011, 16:37

CITATION(FiX @ 21/12/2011, 11:38) *
Je ne connais pas bien le domaine de la chasse, mais il me semble qu'il faut un permis non? Ce qui sous entend une formation et un encadrement légal prévu.

Ce qui n'est pas le cas pour l'airsoft à l'heure actuelle. Dans tous les cas, j'imagine que c'est comme pour le permis de conduire, en conduite accompagnée, si tu fais une connerie au volant, c'est l'accompagnateur qui prend. Pour la chasse, j'imagine que selon l'âge le mineur peut également être poursuivi.


ok pour la chasse il faut passer un examen pratique et theorique mais je ne vois pas ce qui change au niveau de la responsabilité
ex:un mineur en action de chasse blesse un autre chasseur qui est responsable? les parents? ca m'etonne car il n'y aurait pas beaucoup de chasseur mineur quant au permis (soyons fou) la ou les federations d'airsoft pourrait faire passer un examen; la federation de chasse le fait bien dry.gif

Posté par: Vladimir 21/12/2011, 18:02

CITATION(Michalon @ 21/12/2011, 16:37) *
ok pour la chasse il faut passer un examen pratique et theorique mais je ne vois pas ce qui change au niveau de la responsabilité
ex:un mineur en action de chasse blesse un autre chasseur qui est responsable? les parents? ca m'etonne car il n'y aurait pas beaucoup de chasseur mineur quant au permis (soyons fou) la ou les federations d'airsoft pourrait faire passer un examen; la federation de chasse le fait bien dry.gif



De toutes façon sans fédération digne de ce nom en france rien ne sera fait pour avancer, je pense que chaque association s'est comment gérer le problème et le fait a sa manière sans mettre en péril notre activité, concernant l'encadrement je ne pense pas qu'il fasse y avoir un bafa pour mettre en place une section mineur en association mais bon "je vais me renseigner".
Et si besoin on a toujours un amis ou une amis qui a fait les camps de vacances et qui a le fameux bafa !!! ensuite en toute logique après renseignement auprès de notre assureur il ne nous sera pas demander de prendre une assurance de plus spécial mineur donc ou est le problème ???

EX :

Les parents achète la réplique cherche un club "association" afin que leur enfants pratique en toutes légalité leurs loisir, le terrain est fourni privé et indiqué comme tel, le mineur est pris en charge par des airsofteurs qui sont là juste pour être orga "pas de majeurs dans la partie", ils sont assurés et ont bien sur la bénédiction des parents ..... ils est ou le problème ????

Voilà je pense être dans mon bon droit car il n'y a pas de mise a dispo gratis ou pas par l'association et tous le monde est couvert sur ce terrain par les autorisation et assurance..

Posté par: tazgc 21/12/2011, 18:10

CITATION(Vladimir @ 21/12/2011, 18:02) *
concernant l'encadrement je ne pense pas qu'il fasse y avoir un bafa pour mettre en place une section mineur en association mais bon "je vais me renseigner".
Et si besoin on a toujours un amis ou une amis qui a fait les camps de vacances et qui a le fameux bafa !!!

et bien si justement, renseigne toi .. et bien, pour encadrer des mineurs il faut des qualifications ... mais j'ai déjà donné des infos la dessus plus haut

Posté par: akula67 21/12/2011, 18:28

CITATION
Concernant l'adhésion est la participation dans une association, vous trouverez ici un lien très utile ou l'on peut voir qu'un mineur peut y exercer les même fonctions qu'un adhérent, voir plus. Tout dépendra des statuts de cette association.
http://www.associations.gouv.fr/82-le-mine...ssociation.html

Par contre, ou j'ai de fort doute, cela reste concernant l'accueil de ces même mineur lors de nos parties ou de l'encadrement de ceux-ci, car le simple fait d'avoir une autorisation parental ne sera pas suffisante, surtout en cas d'accident. Car si notre activité n'est pas reconnue comme un sport, je pense que nos partie pourraient rentrer dans le cadre des"accueil de loisir sans hébergement"
Ce qui aurait pour incidence, de devoir avoir des personnes ou du moins une personne qui pourrait exercer un rôle d'animateur. C'est la que cela va se compliquer pour un bon nombres d'équipes, car dans ce cas il faut qu'un majeur ai l'un de ces diplômes ou de ces certificats suivant :

Brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (BAFA) pour l’exercice d’un engagement social et citoyen;
Brevet d'Etat d'éducateur sportif (BEES) premier degré ;
Brevet professionnel de la jeunesse, de l'éducation populaire et du sport (BPJEPS) ;
Brevet d'Etat d'animateur technicien de l'éducation populaire et de la jeunesse (BEATEP);
Brevet d'aptitude professionnelle d'assistant animateur technicien (BAPAAT), option loisirs du jeune et de l'enfant ;
Certificat de qualification professionnelle premier degré de l'animation ;
Diplôme universitaire de technologie (DUT) spécialité carrières sociales ;
Certificat d'aptitude aux fonctions de moniteur-éducateur (CAFME) ;
Moniteur interarmées d'entraînement physique et sportif ;
Certificat d'aptitude professionnelle (CAP) petite enfance ;
Diplôme d'études universitaires générales (DEUG) STAPS ;
Licence STAPS ;
Licence sciences de l'éducation.

Posté par: Nismo 21/12/2011, 18:48

CITATION(Michalon @ 21/12/2011, 16:37) *
ok pour la chasse il faut passer un examen pratique et theorique mais je ne vois pas ce qui change au niveau de la responsabilité
ex:un mineur en action de chasse blesse un autre chasseur qui est responsable? les parents? ca m'etonne car il n'y aurait pas beaucoup de chasseur mineur quant au permis (soyons fou) la ou les federations d'airsoft pourrait faire passer un examen; la federation de chasse le fait bien dry.gif


Dans le cas de la chasse, pour chasser déjà il y'a 2 formation, suivies de 2 examens : pratique / théorique (et la pratique c'est hyper strict niveau sécurité).
Dans le cas, où un mineur en action de chasse blesserai une personne, il est couvert par une assurance, qui elle, est obligatoire au minimum pour les dégats corporels réalisés a autrui.

Justement, l'airsoft n'étant pas reconnu comme sport, ou loisir comme la chasse. Il n'y a ni formation, ni assurance spécifique, ni examen. Et ni même de réelle fédération s'occupant de ces choses là.

C'est justement pour ça que l'airsoft à des soucis vis à vis de la loi, et comme on va dire qu'il s'agit d'un loisir "nouveau", et bien l'état ne le reconnait pas en tant que tel.

Le jour où une Fédération d'airsoft sera présente dans chaque département, et prête à faire passer des stages de formations, et des examens; On est pas encore arrivé ... Et les mineurs serons déjà majeurs d'ici là ...

Posté par: Michalon 21/12/2011, 20:06

CITATION(Nismo @ 21/12/2011, 18:48) *
Dans le cas de la chasse, pour chasser déjà il y'a 2 formation, suivies de 2 examens : pratique / théorique (et la pratique c'est hyper strict niveau sécurité).
Dans le cas, où un mineur en action de chasse blesserai une personne, il est couvert par une assurance, qui elle, est obligatoire au minimum pour les dégats corporels réalisés a autrui.

Justement, l'airsoft n'étant pas reconnu comme sport, ou loisir comme la chasse. Il n'y a ni formation, ni assurance spécifique, ni examen. Et ni même de réelle fédération s'occupant de ces choses là.

C'est justement pour ça que l'airsoft à des soucis vis à vis de la loi, et comme on va dire qu'il s'agit d'un loisir "nouveau", et bien l'état ne le reconnait pas en tant que tel.

Le jour où une Fédération d'airsoft sera présente dans chaque département, et prête à faire passer des stages de formations, et des examens; On est pas encore arrivé ... Et les mineurs serons déjà majeurs d'ici là ...



oui c'est bien ce que je disais ce ne serait pas impossible si tous les airsofteurs tiraient (sans jeu de mots) dans le meme sens. ca m'etonne que chez les chasseurs (oui je suis obstiné)il faille avoir le bafa ou autre diplome pour aceuillir les mineurs quant a dire les mineurs seront majeurs d'ici la il y aura d'autre mineurs qui arriverons derriere bon de toute façon ca fait 25 pages que l'on tourne en rond biggrin.gif

Posté par: Xavman64 21/12/2011, 21:43

De plus, à défaut de "législation" plus complète ou de reconnaissance officielle avec réglementation, etc..., les assurances sont seules "juge" de ce qu'elles veulent assurer, comment et souvent, ce sont elles qui "font" la réglementation et, suivant le fait qu'un mineur n'est légalement responsable de ses actes, les assurances appliquent le principe de précaution et se couvrent au maximum, d'ou la non couverture des mineurs.
Mais aussi, elles veulent que le personnel d'encadrement soit validé par un agrément d'un organisme officiel et le fait est, que l'airsoft n'étant pas reconnu officiellement comme "sport" ou "loisir" par quelconque ministère, aucun agrément n'est possible donc... le serpent se mord la queue...

Maintenant, que les mineurs comprennent (ou non) ce problème, après moult explications de la part de membres, staff, etc... au bout d'un moment, la aussi, ya de l'abus et malheureusement, ce sont d'autres (mineurs) qui payent les pots cassés.

Il faut bien qu'ils (les mineurs) comprennent une chose fondamentale dans l'airsoft: il n'y a pas d'assurance (à l'heure actuelle sauf si preuve du contraire, copie du contrat d'assurance à fournir) couvrant les mineurs et l'airsoft de plus de 0,07j et ce point la principalement, qui bloquent les portes des assos aux mineurs, en plus des contraintes (formations, etc...) financières à fournir (les assos ne sont pas à but lucratif et ne sont pas non plus Crésus et dépendent quasi uniquement des adhésions des membres).

Peut être que certains sont anti-mineurs, soit, mais d'autres se contentent d'appliquer ce même principe de précaution, ce justement afin de ne pas avoir à "payer" dans tous les sens du terme: blessures aux ou par mineurs, accidents, etc...

Posté par: akula67 21/12/2011, 22:24

CITATION(Xavman64 @ 21/12/2011, 21:43) *
Il faut bien qu'ils (les mineurs) comprennent une chose fondamentale dans l'airsoft: il n'y a pas d'assurance (à l'heure actuelle sauf si preuve du contraire, copie du contrat d'assurance à fournir) couvrant les mineurs et l'airsoft de plus de 0,07.



Archi faux ! Si tu est dans une association, demande à voir le contrat d'assurance (si bien sur vous êtes assuré), il y figure une garantie responsabilité civil. Celle-ci couvre les accidents et blessures. Suivant la compagnie elle s'étendra aux joueurs invités et non membres de l'association, autant pour les majeurs que pour les mineurs !!!!!

Comme je l'ai expliqué quelques pages au-paravent (que tu n'a pas du lire...)

Par contre elle ne te couvrira pas dans le cas du pénal, sauf si (pour le cas de la MAIF) tu prend une option supplémentaire (36€ par ans et par membres que tu veux couvrir) et dans ce cas, elle couvrira tous les frais de justice, bien sur en cas de condamnation elle ne se substituera pas à toi ou au président.

Pour finir, il serait bien que les intervenants se renseigne un minimum avant d'avancer des arguments, surtout ceux sans fondement.

Posté par: Xavman64 21/12/2011, 22:44

Assurance "pour mineur + réplique de plus de 0,07j"???

Dans tous les contrats d'assurances que j'ai pu avoir entre les mains (pas beaucoup je le conçoit car il y a peu - moins d'une dizaine - d'assurance en Nouvelle-Calédonie), tous les contrats que j'ai eu et lu ne couvraient pas les mineurs avec des répliques de plus de 0,07j "conformément aux règlements édités par les maisons mères en France" (citation des réponses de la quasi totalité des assureurs).

Pour info, la Nouvelle-Calédonie est un pays d'outre-mer ou la réglementation française sur l'airsoft (le décret) n'est pas appliqué car, suivant les accords de Matignon, la Calédonie a une certaine autonomie dans beaucoup de domaines et, pour qu'un décret ou loi de France (dans les domaines concernés par les accords) soit adopté, il faut qu'il passe par l'assemblée territoriale qui décide seule, de son application totale ou partielle.

Donc, le décret ici, ne s'applique pas mais, pour pouvoir jouer assuré, nous devons nous conformer aux conditions des assurances qui, elles, ne prendront aucun risque.

Nous avons énormément de joueurs mineurs ici avec des répliques de plus de 0,07j (pas dans notre asso je peux te l'assurer) mais dans une autre asso de la place (que nous prenons garde d'éviter) car, pas assurés et répliques hors norme (+ de 2j).

Je participe à cette discussion car, en tant qu'association, nous souhaiterions encadrer les mineurs afin de les faire jouer en toute sécurité et toutes infos sont bonnes à prendre. En outre, nous nous heurtons en ce moment en Calédonie, à cette asso jouant au dessus des 2 joules, voire largement au dela (525fps @ 0.32...) et beaucoup de parents inquiets, sont venu nous voir en nous demandant à nous, non concerné par l'autre association, pourquoi leurs gosses rentraient à la maison avec des impacts avec la peau éclatée!!!
Après de nombreuses discussions avec ces parents, ils comprennent bien le problème posé et demandent souvent ce qui peut être fait. Nous leur expliquons les choses, les réglementations, la loi française, etc... mais voila, comme certains le disent, le mal est déja fait chez nous et nous nous efforçons d'y remédier avec les moyens à notre disposition.

Edit1: oups... j'ai oublié de mentionner "réplique" dans mon post au-dessus... sorry si c'est ça qui t'as induit en erreur Akula

Posté par: akula67 21/12/2011, 22:54

Les RC (responsabilité civil) n'ont rien à voir avec l'age, la nationalité ou la religion. Cela peux importe les assurances wink.gif En plus il n'y a pas d'assurance type pour l'Airsoft, c'est au bon vouloir des compagnies (qui ne sont pas nombreuses à vouloir nous couvrir)

Donc relis ton contrat (en aucun cas ils n'en font mention). Si un mineur joue c'est au pire une infraction et non pas un délit. Donc en aucun cas ton assureur ne peux dénoncer le contrat.
Je ne saurai trop vous conseiller de voir vers la MAIF, qui en terme d'assurance pour les associations présente de très bonnes garanties pour un tarif très compétitif.

Posté par: Xavman64 21/12/2011, 23:09

Tout à fait d'accord pour le cas de la participation (PNJ, photographe, etc...) mais, en tant que joueur avec répliques de plus de 0,07j, personnellement, les contrats que j'ai eu et lu l'interdisent car stipule bien le "mineur avec réplique avec une puissance de 0,07j".

Posté par: akula67 21/12/2011, 23:15

Pffff t'est dur à la comprenéte dit moi ! :

CITATION
La responsabilité civile de l’association est engagée lorsqu’un dommage a été causé à autrui et qu’on est tenu de le réparer.

En effet, la responsabilité pénale ne prend en compte que l’aspect juridique pur sans prendre en considération les dommages causés à des tiers qu’ils soient physiques, matériels ou moraux. Ces droits sont pris en compte par la responsabilité civile.


Donc en cas d'accident, ils n'ont pas le choix que de vous couvrir en civil, sauf bien sur vous avez trouvé le moyen de faire stipuler des clauses spécifique sur votre contrat (je ne suis même pas sur que ce soit légale !).

Sur ce forum, très peux de gens ont une réelle aptitude à parler d'assurance, nous l'avons déjà constater sur l'autre poste qui les concerne. La FDGN sont les plus expérimentés dans la matière, les autres fédé sont totalement à la rue sur ce sujet.

Dans le cadre de ton contrat tu dispose d'une assistance juridique, fait y appel tu verra qu’ils ne feront que répéter ce que je viens de te dire wink.gif

Posté par: Wallaby 21/12/2011, 23:39

si nous avons donc prouvé que les mineurs avaient le droit d'utiliser des répliques de plus de 0,07 joules (peu importe comment ils se les sont procurer, ce n'est pas le mineur qui est en tort dans l'histoire mais le vendeur peu scrupuleux), pourquoi est ce qu'on persécute toujours autant les mineurs sur les forums (ici et ailleurs) ?

Posté par: Xavman64 21/12/2011, 23:40

Nous allons nous assurer auprès de la FEDEGN justement, les papiers sont en cours.

J'ai posé la question des joueurs mineurs et les répliques de plus de 0,07j et ils m'ont répondu que non, leur assurance ne prend pas en charge ces joueurs la par contre, ils assurent des mineurs si répliques adaptées (0,07j) ou si bénévoles par exemple, PNJ, photographe,etc...

Posté par: Wallaby 21/12/2011, 23:47

normale, ils ne veulent pas prendre de risques...

Posté par: akula67 21/12/2011, 23:48

CITATION(Xavman64 @ 21/12/2011, 23:40) *
Nous allons nous assurer auprès de la FEDEGN justement, les papiers sont en cours.

J'ai posé la question des joueurs mineurs et les répliques de plus de 0,07j et ils m'ont répondu que non, leur assurance ne prend pas en charge ces joueurs la par contre, ils assurent des mineurs si répliques adaptées (0,07j) ou si bénévoles par exemple, PNJ, photographe,etc...



Bah nous avons la même assurance, donc la même RC, donc même si l'assurance va te conseiller, comme elle l'a fait pour nous, de ne pas jouer avec des mineurs, la RC vous couvrira quoi qu'il en soit...En même temps c'est un peut le but d'avoir une RC.
Passe un coup de fil à la MAIF et passe en direct avec eux, nous avons une cotisation de 136€ par ans jusqu’à 50 adhérents, 6 manifestations par ans sont assurées. Les parties les non membres et invités sont couvert, clause de non recours contre le propriétaire du terrain (enregistré grâce au plan cadastrale) etc je ne vais pas énumérer toutes les couvertures et leurs montants.

Posté par: Xavman64 21/12/2011, 23:55

CITATION(akula67 @ 21/12/2011, 23:48) *
Bah nous avons la même assurance, donc la même RC, donc même si l'assurance va te conseiller, comme elle l'a fait pour nous, de ne pas jouer avec des mineurs, la RC vous couvrira quoi qu'il en soit...En même temps c'est un peut le but d'avoir une RC.
Passe un coup de fil à la MAIF et passe en direct avec eux, nous avons une cotisation de 136€ par ans jusqu’à 50 adhérents, 6 manifestations par ans sont assurées. Les parties les non membres et invités sont couvert, clause de non recours contre le propriétaire du terrain (enregistré grâce au plan cadastrale) etc je ne vais pas énumérer toutes les couvertures et leurs montants.


biggrin.gif pour le coup de fil, ça risque d’être dur dur... vu qu'on est à 22000kms de la France... et j'ai lu le contrat fourni par la FEDEGN et c'est pour cela que nous le prenons: plus compétitif en termes de tarifs mais aussi de prestations. Mais en tout cas, merci des précisions apportées ici.

@wallaby: comme je l'ai dit plus haut, les abus de certains au début pénalisent les suivants. En ce qui concerne la "preuve", il faudrait principalement qu'une instance juridique reconnue et faisant foi, se penche réellement sur l'interprétation du décret et stipule si oui ou non, le décret s'applique qu'aux commerces ou à tous sans exception. D'ici la, tu auras faire tout ce que tu peux, même si de bonne volonté, la charte et le règlement du forum (une association a le droit de choisir qui elle veut en son sein tant que les caractéristiques de choix ne sont pas discriminatoires: race, sexe, couleur par exemple) stipule que les mineurs avec des répliques de + 0,07j ne sont pas admis ici. C'est son choix et son droit.
Quand à la persécution ici ou ailleurs, je ne sais pas. Perso, sur notre forum, les mineurs sont les bienvenus et nous les encourageons à s'y inscrire afin que nous puissions, à défaut de les encadrer et les faire jouer, les conseiller au mieux sur les différentes protections, conduite à tenir, etc...

Posté par: Céphée 22/12/2011, 09:11

Assurez-vous à la MAIF.
Le contrat RAQVAM prend en compte tous les risques, couvre les mineurs, ne précise pas "mineur avec une réplique de moins de 0,07 J".

En Nouvelle-Calédonie, la loi n'est pas aussi ambigüe qu'en France, alors pourquoi vous priver et appliquer un principe de précaution qui n'a pas lieu d'être ?

Posté par: Arcana 22/12/2011, 09:56

@Xavman64: et quand bien meme une instance juridique statuerais sur le fait que personne (strictement personne) ne peut mettre une réplique à disposition d'un mineur, le mineur ne serait toujours pas dans l'illégalité de la posséder, ni de l'acheter... le vendeur/donneur/preteur bien, mais le mineur jamais...

Posté par: Hellsinger 22/12/2011, 11:15

CITATION(Wallaby @ 21/12/2011, 23:39) *
si nous avons donc prouvé que les mineurs avaient le droit d'utiliser des répliques de plus de 0,07 joules (peu importe comment ils se les sont procurer, ce n'est pas le mineur qui est en tort dans l'histoire mais le vendeur peu scrupuleux), pourquoi est ce qu'on persécute toujours autant les mineurs sur les forums (ici et ailleurs) ?


Parce que sur le forum tu dépends également de la charte que tu as signée avant de t'inscrire, et elle n'admet pas les mineurs possedant/utilisant une réplique de +0,07j. Cependant les mineurs en toute légalités sont le bienvenue, je sais pas si tu as remarqué mais généralement quand un mineur respectant la charte se présente, beaucoup s'empressent de le féliciter wink.gif et puis y'a le groupe 007 aussi.

Hell'

Posté par: Arcana 22/12/2011, 13:13

CITATION(Hellsinger @ 22/12/2011, 11:15) *
Parce que sur le forum tu dépends également de la charte que tu as signée avant de t'inscrire, et elle n'admet pas les mineurs possedant/utilisant une réplique de +0,07j.(...)
Faux... voici le point de la charte qui, justement, légifère les mineurs au sein de ce forum ^^


CITATION
(... gna gna gna respecter la loi ...). Est incluse l’incitation à faire jouer un mineur avec une réplique de plus de 0.07j et le fait d’accepter publiquement sur le forum d’enfreindre la loi en vigueur (...)
il n'est pas marqué que les mineurs ne peuvent posséder/utiliser
il n'est pas illégal de le faire pour un mineur

il est demandé de ne pas ENCOURAGER un mineur (et voila pourquoi personne n'accepte ce fait sur le forum, car accepter qu'un mineur joue peut etre vu comme un encouragement), ni accepter d'enfreindre des lois

donc la charte admet tout à fait des mineurs jouant/possédant une réplique, si on s'en tient à la stricte lecture de la loi, et la stricte lecture de la charte ^^. Par contre la charte n'admet pas qu'on encourage cela !

Posté par: Hellsinger 22/12/2011, 13:42

J'en suis bien conscient, seulement mes propos se référaient à ce qu'on voit la plupart du temps en section présentation.
Exemple : http://www.france-airsoft.fr/forum/index.php?showtopic=163468
http://www.france-airsoft.fr/forum/index.php?showtopic=163459

Personne ne les a encouragés à jouer avec leurs répliques, et pourtant on les a télétubbés. Bon, j'ai mal formulé mes dires dans le post d'avant, mes excuses ^^

Hell'

Edit: et d'ailleurs tu sautes le passage important en citant la charte "Tout propos incitant à enfreindre une loi ou rapportant un non respect de celle-ci est interdit" , or jusque là le forum prends la loi telle qu'on la prenait jusque là, cad interdiction possession et utilisation incluse

CITATION
si on s'en tient à la stricte lecture de la loi, et la stricte lecture de la charte

Posté par: Arcana 22/12/2011, 14:20

je saute ce passage car, justement, il ne répond, je pense, plus à la question de Wallaby (c'est même un élément de sa question ^^)...

qui était "pourquoi jarreter les djeunz' alors qu'ils sont pas hors la loi ?"

pour le reste... je ne pourrais te répondre, je ne suis ni modérateur ni responsable des modérateurs tongue.gif
mais au vu de ce que je lis il semblerait que le mot d'ordre est "jeune+réplique adulte = illégal = hors charte", et que ce mot d'ordre n'ait pas changé
pourquoi? j'en sais strictement rien tongue.gif

EDIT: excuses acceptées ^^... non, je comprenais bien tes propos, mais on est justement dans un sujet ou on s'efforce de décortiquer des propos de loi/assurance, etc (pour mieux en comprendre la portée)... t'étonnes pas que je décortique tongue.gif
et puis je suis comme ca: chiant tongue.gif

Posté par: Lykantrop 22/12/2011, 14:38

Euh....Xavman64, tu serais pas un peu contradictoire toi ?
Tu dis :
1°) le decret ne s'applique pas chez nous
2°) mais mineurs pas bien pas bien hors la loi

SI le decret ne s'applique pas chez vous, alors y a meme pas à chercher quoi que se soit, il n'existe AUCUNE reglementation qui pourrais empecher de pres ou de loin les mineurs de jouer, vu qu'il n'est meme pas interdit de leur vendre......donc bah c'est plutot clair non ?

QUOTE
la charte et le règlement du forum (une association a le droit de choisir qui elle veut en son sein tant que les caractéristiques de choix ne sont pas discriminatoires: race, sexe, couleur par exemple)

Pour etre tout a fait exact, les chartes et autres réglements sont soummis aux textes qui leurs sont supérieurs. C'est pour cette raison qu'ils doivent respecter la loi, et donc ne pas faire de discrimination. Mais pas seulement, ils ne peuvent pas non plus interdire une chose qui est autorisée, en se faisant passer pour la loi elle meme wink.gif (mais toute asso a aussi le droit de decider arbitrairement d'un age sur l'exercice de son activité, c'est parfaitement légal).


Posté par: Arcana 22/12/2011, 14:55

Y a un truc qui me chipote... (non, pas ma copine... enfin, pas pour le moment tongue.gif)

CITATION(Lykantrop @ 22/12/2011, 14:38) *
(...)(mais toute asso a aussi le droit de decider arbitrairement d'un age sur l'exercice de son activité, c'est parfaitement légal).

n'est-ce pas justement une décision discriminatoire? ^^

(hop wikipedia pour la route): http://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination#La_d.C3.A9finition_l.C3.A9gale_en_France

avec un petit quote de derrière les fagots:
CITATION
En France, l'article 225-1 du Code pénal définit une liste de critères qui entrent dans la constitution d'une discrimination :
« Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. » déterminée. »

Posté par: Arcana 22/12/2011, 15:03

je vais me faire taper dessus mais tant pis ^^

- au vu de la loi francaise, MEME CONSIDERANT QUE PERSONNE, strictement personne, ne peut fournir une réplique de quelque manière que ce soit à un mineur, le mineur n'est pas dans l'illégalité s'il détient/utilise une réplique dite d'adulte... au pire, la PERSONNE QUI LUI A FOURNI est dans l'illégalité, mais le jeune pas
- toujours au vu de la loi francaise, on précise de quelle manière on peut effectuer de la discrimination, et les punitions encourues si tel est le cas (suite de l'article wiki). La discrimination prend en compte l'age (notamment). il y a un cas ou c'est autorisé, c'est lorsque la caractéristique disciminatoire entre en compte dans la qualité/la réalisation de ce qui est demandé (en gros)

Je vous laisse déduire ce que vous voulez... c'est un peu tendu comme sujet, je l'avoue...

Posté par: Céphée 22/12/2011, 15:44

Tu as en partie raison.

Constitue un délit (en vertu de l'article 225-1 du Code Pénal) le fait de distinguer les personnes par le critère de l'âge.

MAIS, sont définit les champs d'application de cet article dans la directive européenne 2000/78/CE, du 27 novembre 2000 :

CITATION
Champ d'application

La directive concerne les domaines suivants:

- Les conditions d'accès à des activités salariées ou non salariées, y compris en matière de promotion;
- la formation professionnelle;
- les conditions d'emploi et de travail (y compris les conditions de rémunération et de licenciement);
- l'affiliation et l'implication dans une organisation d'employeurs ou de travailleurs ou toute autre organisation professionnelle.

Ceci s'appliquant tant pour le secteur public que pour le secteur privé, y compris les organismes publics et aussi bien pour un travail rémunéré que bénévole.

http://europa.eu/legislation_summaries/employment_and_social_policy/employment_rights_and_work_organisation/c10823_fr.htm


L'adhésion à une association Loi 1901 n'est donc pas concerné, et laissée à la charge des statuts de l'association (dans le respect de la loi, bien entendu).


(Il y a également un jugement de la cours de cassation, mais il faut que j'en trouve une source fiable.)

Posté par: Arcana 22/12/2011, 15:56

ah bien, d'accord, j'avais pas bien compris cette partie la, ca tombe bien ^^ (suis pas juriste moi... juste un emm... de chercheur de petites bêtes tongue.gif)

Posté par: Wallaby 22/12/2011, 19:35

très intéressant tout ça! merci à ceux m'ayant répondu.

c'est bien ce que je me disais..

La charte du forum dit formellement qu'il est interdit d'encourager un mineur à se servir d'une réplique de plus de 0,07 joules et qu'il est interdit de l'encourager à enfreindre la loi. c'est texto!

Alors pourquoi, mais pourquoi continue t'on à télétubbé les mineurs (pas encore mon cas tiens) qui utilisent des répliques de plus de 0,07 joules alors que si on se réfère à la charte texto du forum, ils ne transgresse en aucun cas la dite charte ?! un mineur utilisant une réplique de plus de 0,07 joules ne transgresse pas la charte du forum, c'est l'encourager à enfreindre la dite loi, qui transgresse la charte.

Moi perso j'appelle ça de l'abus de pouvoir, mais je vais m'arrêter là ou je vais me faire taper dessus...! big brother is watching you... rolleyes.gif

Posté par: chameloon 22/12/2011, 19:59

J'ai l'impression que quand vous parlez de mineurs, vous parlez de jeunes de 17 ans ou 17 ans et demi....
Mais quid des gosses de 11/12 ans? Legalement, c'est des mineurs aussi, sans distinction avec un autre de 17 ans...

Ferez vous la distinction entre "petit" et "grand" mineur sur les terrains si vous ouvrez la boite de Pandore? (et arriver à des dérives comme en Belgique ou les terrains ressemblent parfois à des cours d'école primaire avec des gamins plus petits que leurs AEG au milieu d'adultes...).

Posté par: Xavman64 22/12/2011, 20:02

CITATION(Lykantrop @ 22/12/2011, 13:38) *
Euh....Xavman64, tu serais pas un peu contradictoire toi ?
Tu dis :
1°) le decret ne s'applique pas chez nous
2°) mais mineurs pas bien pas bien hors la loi

SI le decret ne s'applique pas chez vous, alors y a meme pas à chercher quoi que se soit, il n'existe AUCUNE reglementation qui pourrais empecher de pres ou de loin les mineurs de jouer, vu qu'il n'est meme pas interdit de leur vendre......donc bah c'est plutot clair non ?


Pour etre tout a fait exact, les chartes et autres réglements sont soummis aux textes qui leurs sont supérieurs. C'est pour cette raison qu'ils doivent respecter la loi, et donc ne pas faire de discrimination. Mais pas seulement, ils ne peuvent pas non plus interdire une chose qui est autorisée, en se faisant passer pour la loi elle meme wink.gif (mais toute asso a aussi le droit de decider arbitrairement d'un age sur l'exercice de son activité, c'est parfaitement légal).


Ben, on veut èetre assuré et donc, on "colle" aux conditions de l'assureur et lui dit textuellement (échange de mail): mineur pas assurés si répliques >0,07j.
Je ne veux absolument pas refouler les mineurs mais pour l'instant, vu qu'en plus localement, c'est assez tendu l'airsoft (rapport aux agissements d'une autre pseudo asso...), il faut jouer profil bas pour l'instant.
Malheureusement, vu qu'il n'y a aucune réglementation applicable (juste celle du marquage CE sur l'emballage de la réplique...), on applique les demandes des différents organismes consultés tels que DASS, DAE (direction des affaires économiques) et douanes, ceci afin de ne pas faire de "vagues" pour l'instant et débloquer tout les bastringues...
Ne t'inquiètes pas, on est toujours sur un projet d'ouvrir l'asso aux mineurs mais pas tant qu'on aura pas tout le nécessaire pour eux: assurance, autorisations, diplomes, etc... malheureusement, ce sont des dispositions qui prennent du temps, beaucoup de temps...

Posté par: Lykantrop 22/12/2011, 20:48

@Xavman : ok ok
@Chameleon : Et donc, au nom du principe de précaution, on doit dire qu'une chose est interdite même si elle ne l'est pas ? Car c'est bien de cela qu'il est question : dura lex, sed lex. Apres, la limite arbitraire de chaque asso sur l'age, ça la regarde et perso, comme dit plusieurs fois, je suis fermement opposé en dessous de 16 ans. Cette limite personnelle est tres tres loin d'etre innocente.
L'idée n'est pas d'ouvrir une boite de Pandore, l'idée est de dire qu'elle est en réalité bien ouverte depuis longtemps, même si on a toujours prétendu le contraire.

Posté par: Xavman64 22/12/2011, 21:07

CITATION(Lykantrop @ 22/12/2011, 19:48) *
@Xavman : ok ok
@Chameleon : Et donc, au nom du principe de précaution, on doit dire qu'une chose est interdite même si elle ne l'est pas ? Car c'est bien de cela qu'il est question : dura lex, sed lex. Apres, la limite arbitraire de chaque asso sur l'age, ça la regarde et perso, comme dit plusieurs fois, je suis fermement opposé en dessous de 16 ans. Cette limite personnelle est tres tres loin d'etre innocente.
L'idée n'est pas d'ouvrir une boite de Pandore, l'idée est de dire qu'elle est en réalité bien ouverte depuis longtemps, même si on a toujours prétendu le contraire.


Ah oui! Au fait, chez nous, le décret ne s'applique pas mais on a le marquage CE obligatoire avec les mentions obligatoires inscrites sur le carton:


Posté par: Sig357 22/12/2011, 22:07

"interdit aux moins de 18 ans" donc, les mineurs ne peuvent y avoir accès, y'a même pas à chercher plus loin...

Posté par: Lykantrop 22/12/2011, 22:17

Bah là pour le coup ouais.

Posté par: Céphée 22/12/2011, 22:31

@ Sig357 : Bravo, belle pirouette.

Mais :

CITATION(Xavman64 @ 22/12/2011, 21:07) *
[*]ne pas diriger le tir vers une personne ou un animal

Donc l'airsoft (en tant que jeu où l'on se tire dessus mutuellement) est interdit aussi.

Ce qui n'est pas le cas en réalité.
Les mentions sur les boîtes ne sont pas forcément légale.

Posté par: Sig357 22/12/2011, 22:37

ne pas diriger sur une personne ou un animal ouais, c'est même, avec cette mention étonnant que les assurances acceptent de nous couvrir!
Alors pour des mineurs en prime? smile.gif

Posté par: Arcana 22/12/2011, 22:40

les mentions légales ne sont présentes QUE dans le but d'assurances constructeurs,

c'est à dire que si tu vas crever un oeil au voisin, personne ne pourra porter plainte contre le fabriquant de la réplique

c'est le meme principe que d'écrire sur une bouteille de mousse à raser "pour faire jaillir la mousse, enlever le capuchon"... c'est pas une loi mais une recommandation qui dit que si un ricain veut porter plainte car la mousse ne jaillit pas quand le capuchon est en place, ben il peut pas le faire...

Posté par: Xavman64 22/12/2011, 23:29

Entre autre mais ici, les différents organismes concertés ont tous été d'accord sur un point: pas de possibilités pour un mineur d'avoir ça entre les mains.
Ensuite, on cherche à justement faire modifier cette réglementation mais sans effusion de sang: donc, présentation de l'airsoft, une copie de l'assurance, une copie des différents diplômes requis, différents arguments sur la dangerosité des produits airsoft, etc...

C'est un dossier qui est long, fastidieux à monter mais on a l'aide des quelques organismes concernés (DAE entre-autre, douanes,etc...) qui sont d'un grand secours quand aux textes de loi, réglementations, etc...

Ca prend du temps, beaucoup de temps...

C'est pour ça, qu'avec une police d'assurance couvrant les mineurs (même si c'est pour jouer avec du 0,07j pour commencer), sera un bon début et permettra aux autorités de voir que, finalement, la vision de l'airsoft globale n'est pas celle q'une asso irresponsable présente au monde et aux gens.

Posté par: JPM 23/12/2011, 14:10

CITATION(Xavman64 @ 22/12/2011, 21:07) *
Ah oui! Au fait, chez nous, le décret ne s'applique pas mais on a le marquage CE obligatoire avec les mentions obligatoires inscrites sur le carton:
  • Puissance de la réplique en joule
  • interdit aux moins de 18 ans
  • ne pas diriger le tir vers une personne ou un animal

La loi selon les mentions sur l'emballage!
Les nombreux tribunaux que j'ai pratiqué n'ont jamais rendu un jugement qui n'avait pas de base légale (un texte qui prévoit et qui réprime l'infraction)! Les mentions de précautions et obligations d'usage sur l'emballage n'ont pas force de loi!

Posté par: guilouk77 23/12/2011, 15:31

"interdit aux moins de 18 ans" donc, les mineurs ne peuvent y avoir accès, y'a même pas à chercher plus loin..."
alors dans ce cas les mineurs n'ont pas non plus le droit de jouer à certains jeux-vidéos car les call of il y a comme indication interdit aux moins de 18 ans et les gta pareils... Et pourtant ils y jouent quand même et personne ne va aller les arretter car ils n'ont pas l'age requis...
il faut réfléchir un peu si sa compte pour quelque chose faut que sa compte pour d'autres...

Posté par: Lykantrop 23/12/2011, 15:33

Euh... je crois pas que donner l'exemple d'une infraction aux regles pour en justifier une autre soit une tres bonne idée.

Posté par: Lex974 23/12/2011, 15:47

@guilouk77 : Sauf erreur de ma part, en qui concerne les jeux vidéo, c'est juste une recommandation à propos du contenu du jeu (violence, sexe, etc), pas une interdiction comme pour les répliques.

Posté par: Céphée 23/12/2011, 16:05

Le PEGI n'est qu'indicatif, en effet.

Posté par: Hellsinger 23/12/2011, 16:45

Il me semblais qu'il existait justement une différence entre les jeux interdits et les jeux déconseillés ?

Hell'

Posté par: Céphée 23/12/2011, 19:10

On est HS, mais bon.

Les jeux sont interdits s'ils enfreignent une loi de protection des mineurs. Genre pornographie, atteinte à la dignité...

Posté par: Lykantrop 23/12/2011, 19:25

En fait, on est pas si HS que ça, vu le cas particulier de Xavman. Faut dire que la question des mineurs est un sujet tres vaste, et il est normal de s'éparpiller un peu, surtout en étant plus ou moins coincés dans ce sujet (ne soyons pas naifs, je suis presque certain que si il est pas locké, c'est parceque que : 1°) on parle pas de ce sujet en dehors de ce topic, 2°) il n'est pas directement accessibles aux mineurs de passage).

Donc, disais je, concentré dans ce seul et unique sujet (mais je ne m'en plaint pas, c'est déjà énorme !), comme la plupart des intervenants ont clairement expliqué leur volonté de traiter tous les aspects, on doit forcément passer par cette parenthése.

Posté par: RETTBA 23/12/2011, 19:45

27 pages sur un sujet de discussion dont on connait déjà le dénouement rien qu'en lisant le titre laugh.gif

Posté par: Lykantrop 23/12/2011, 19:48

dont on crois connaitre la réponse, parceque "quelqu'un" nous l'a dit et que reflechir par soit meme c'est trop dur, nuance......

Posté par: Céphée 23/12/2011, 19:54

CITATION(RETTBA @ 23/12/2011, 19:45) *
27 pages sur un sujet de discussion dont on connait déjà le dénouement rien qu'en lisant le titre laugh.gif

As-tu lu le sujet avant de dire ça ?

Posté par: RETTBA 23/12/2011, 20:47

J'ai lu le premier post qui correspond normalement à la demande or une assurance contre la loi je trouve ça, "étrange".

Posté par: Lykantrop 23/12/2011, 20:48

Que tu trouve ça étrange est une chose, le dénouement en est une autre. Car la suite du sujet est pleine de surprises.

Posté par: Arcana 23/12/2011, 20:56

mais on va pas te spoiler wink.gif

concernant le règlement écrit sur la boite d'un JV ou d'une réplique, je me répète mais c'est pas grave: il ne s'agit en aucune facon d'une loi mais d'une recommandation

je reprends le meme exemple: vu sur une bouteille de mousse à raser
"pour faire jaillir la mousse, enlever le capuchon"...

c'est une recommandation, certainement pas une loi !!!

Posté par: akula67 23/12/2011, 21:14

CITATION(RETTBA @ 23/12/2011, 20:47) *
J'ai lu le premier post qui correspond normalement à la demande or une assurance contre la loi je trouve ça, "étrange".


Si tu a un accident en voiture en "brûlant" un feu rouge, tu est couvert, puique c'est une infraction.
Par contre pas quand tu est saoul, hormis ceux que tu va blesser eux vont se faire couvrir, mais la c'est un délit wink.gif

Posté par: Pearl m249 23/12/2011, 23:30

Je rappel quand meme peut importe l'assurence mineur ou pas il est INTERDIT DE BRAQUER UNE ARME OU UNE REPLIQUE D'ARME vers quelqu'un donc aucune assurance ne prendra en charge quelconque accident liée a une bille mal placé

Posté par: Hellsinger 23/12/2011, 23:32

Gnè ?
Comment penses-tu que font les majeurs pour êtres assurés alors? ninja.gif
D'après toi ça voudrais dire que c'est interdit de faire de l'airsoft, puisque c'est le principe même du loisir

Hell'

Posté par: Pearl m249 23/12/2011, 23:39

CITATION(Hellsinger @ 23/12/2011, 23:32) *
Gnè ?
Comment penses-tu que font les majeurs pour êtres assurés alors? ninja.gif
D'après toi ça voudrais dire que c'est interdit de faire de l'airsoft, puisque c'est le principe même du loisir

Hell'



Lis les notices il est écrit qu'il est interdit de braqué quelqu'un avec quelconque réplique d'arme. C'est une des raison pour lequel il n'y a pas de fédé d'airsoft. Au paintball les lanceur sont loin d'etre réaliste d'ou le fait qu'il est une fédé. Après je n'ai jamais connus d'accident d'airsoft dans mon entourage donc je ne peut dire comment l'assurence le prend.

Posté par: Lykantrop 23/12/2011, 23:39

T'es au courant qu'il y a 3 fédés d'airsoft, dont une avec un agrément du ministere de la jeunesse et des sports ?
Et, au passage, mon association d'airsoft est reconnue d'interet général/public . Je doute que se serais possible si vraiment c'etait si mal que ça.

Posté par: Hellsinger 23/12/2011, 23:41

CITATION(Lykantrop @ 23/12/2011, 23:39) *
T'es au courant qu'il y a 3 fédés d'airsoft, dont une avec un agrément du ministere de la jeunesse et des sports ?
Et, au passage, mon association d'airsoft est reconnue d'interet général/public . Je doute que se serais possible si vraiment c'etait si mal que ça.


Apparement non icon_mrgreen.gif

Hell'

Posté par: Pearl m249 23/12/2011, 23:42

Après voila comme je l'ai dis je ne sais pas comment le prenne les assurances et non je vien d'apprendre qu'il y avait des fédé pour l'airsoft je me coucherais moins bete ^^

Posté par: Lykantrop 23/12/2011, 23:45

Sérieux tu savais pas ?
En fait c'est assez récent et il est vrai que leur présence n'est pas encore vraiment incontournable, donc une fois la surprise passée, ça peut se comprendre.
Il y a :
- la fédéGN
- l'UEFA
- la FFA

(ordre chronologique, et j'ai ptet fait une erreur en ecrivant UEFA, tu trouveras facilement les infos à partir de ces noms).

Posté par: Pearl m249 23/12/2011, 23:49

Ah eh bien autant pour moi, j'ai cru comprendre que la FFA avait fermé suite a la démission de son patron ou un truc du genre non ?

Posté par: Lykantrop 23/12/2011, 23:52

Pas à ma connaissance, mais ils communiquent tellement peu qu'on sait pas trop si ils sont actifs. Rien que sur ce sujet ci, normalement avec toutes les "clefs" qu'on leur a fourni, c'est du pain béni pour les fédés, et bah nan..... à part celui qui est je crois leur webdesigner (mais je suis pas certain, qu'il m'excuse si il se sent rabaissé)

Posté par: tazgc 24/12/2011, 00:04

CITATION(Pearl m249 @ 23/12/2011, 23:30) *
Je rappel quand meme peut importe l'assurence mineur ou pas il est INTERDIT DE BRAQUER UNE ARME OU UNE REPLIQUE D'ARME vers quelqu'un donc aucune assurance ne prendra en charge quelconque accident liée a une bille mal placé



CITATION(Pearl m249 @ 23/12/2011, 23:39) *
Lis les notices il est écrit qu'il est interdit de braqué quelqu'un avec quelconque réplique d'arme. C'est une des raison pour lequel il n'y a pas de fédé d'airsoft. Au paintball les lanceur sont loin d'etre réaliste d'ou le fait qu'il est une fédé. Après je n'ai jamais connus d'accident d'airsoft dans mon entourage donc je ne peut dire comment l'assurence le prend.



CITATION(Pearl m249 @ 23/12/2011, 23:42) *
Après voila comme je l'ai dis je ne sais pas comment le prenne les assurances et non je vien d'apprendre qu'il y avait des fédé pour l'airsoft je me coucherais moins bete ^^



C'est drôle mais ton 1er message dis pas du tout la même chose que les autre

"donc aucune assurance ne prendra en charge quelconque accident liée a une bille mal placé"
"je ne sais pas comment le prenne les assurances"

alors que la MAIF (et ont l'as dis plusieurs fois dans ce sujet au cours des nombreuses pages qui le constitue) couvre l'airsoft ....

pour le coup des fédés, juste lol ! laugh.gif

Posté par: MasterSpinal 24/12/2011, 00:14

CITATION(Lykantrop @ 23/12/2011, 23:52) *
Pas à ma connaissance, mais ils communiquent tellement peu qu'on sait pas trop si ils sont actifs. Rien que sur ce sujet ci, normalement avec toutes les "clefs" qu'on leur a fourni, c'est du pain béni pour les fédés, et bah nan..... à part celui qui est je crois leur webdesigner (mais je suis pas certain, qu'il m'excuse si il se sent rabaissé)
Webmaster et conseiller national wink.gif
Mais je parle en mon nom propre en tant que personne impliqué, pas au nom de la FFA.
Sur le manque de communication c'est volontaire : au lieu de perdre le temps d'argumenter nos choix aux non adhérents comme on a pu le faire par le passé, on a décider d'utiliser ce temps pour agir. Non pas avec la légitimité des Airsofteurs de toute la France (légitimité que l'on a pas) mais avec la légitimité de nos adhérents. (Je n'argumenterais pas ce choix ici wink.gif) Libre à chacun d'adhérer ou non en fonction de nos actions et non pas en fonction de nos beaux discours wink.gif.

L'autré fédé c'est l'UFAA et pas l'UEFA (Union Française des Associations d'Airsoft).

Posté par: Lykantrop 24/12/2011, 00:15

Ouais voila, merci pour ces précisions et ses rectifications (et encore toutes mes excuses, je ne savais pas que tu étais aussi conseiller national)

Posté par: MasterSpinal 24/12/2011, 00:20

Aucun soucis wink.gif

Posté par: akula67 24/12/2011, 00:39

H.S

Je te comprend MasterSpinal, dès fois il vaut mieux rien dire, que de dire des âneries...

Fin de H.S

Posté par: MasterSpinal 24/12/2011, 01:17

T'es gentils, tes attaques gratuites tu te les gardes pour toi.

Posté par: Arcana 24/12/2011, 01:22

CITATION(Pearl m249 @ 23/12/2011, 23:39) *
Lis les notices il est écrit qu'il est interdit de braqué quelqu'un avec quelconque réplique d'arme. C'est une des raison pour lequel il n'y a pas de fédé d'airsoft. Au paintball les lanceur sont loin d'etre réaliste d'ou le fait qu'il est une fédé. Après je n'ai jamais connus d'accident d'airsoft dans mon entourage donc je ne peut dire comment l'assurence le prend.


UNE NOTICE N'EST PAS UNE LOI, ca ne sert que pour que les sociétés fabriquantes/vendeurs ne se fasse pas attaquer en justice

merde aussi... 3e fois que je le dis en 10 posts...

@Akula67 & MasterSpinal: MP vous si c'est pour vous engueuler...

Posté par: Michalon 24/12/2011, 09:36

CITATION(Pearl m249 @ 23/12/2011, 23:39) *
Lis les notices il est écrit qu'il est interdit de braqué quelqu'un avec quelconque réplique d'arme. C'est une des raison pour lequel il n'y a pas de fédé d'airsoft. Au paintball les lanceur sont loin d'etre réaliste d'ou le fait qu'il est une fédé. Après je n'ai jamais connus d'accident d'airsoft dans mon entourage donc je ne peut dire comment l'assurence le prend.


ils ont quand meme fait des progres en réalisme dry.gif
regarde ça :
http://temp.eurower.net/forum/Paintball_BT_Delta_Altdorf.jpg








Posté par: Céphée 24/12/2011, 09:39

[HS] Les marqueurs de paintball ressemblant à une arme, c'est de la 4ème catégorie. [/HS]

Posté par: Michalon 24/12/2011, 11:48

CITATION(Céphée @ 24/12/2011, 09:39) *
[HS] Les marqueurs de paintball ressemblant à une arme, c'est de la 4ème catégorie. [/HS]

ah carrement
les armes de chasse sont en 5ème c'est quand meme drole biggrin.gif

Posté par: wega 24/12/2011, 12:08

CITATION(Arcana @ 24/12/2011, 01:22) *
UNE NOTICE N'EST PAS UNE LOI, ca ne sert que pour que les sociétés fabriquantes/vendeurs ne se fasse pas attaquer en justice

merde aussi... 3e fois que je le dis en 10 posts...

@Akula67 & MasterSpinal: MP vous si c'est pour vous engueuler...


Tiens encore un avocat en première année...

Posté par: tazgc 24/12/2011, 12:57

CITATION(Michalon @ 24/12/2011, 09:36) *
ils ont quand meme fait des progres en réalisme dry.gif
regarde ça :
http://temp.eurower.net/forum/Paintball_BT_Delta_Altdorf.jpg


ma seule réponse est ce que j'ai posté 4 ou 5 pages plus tôt
CITATION(tazgc @ 13/12/2011, 00:52) *
Malgré le débat (intéressant)
je préfère faire une petit HS pour clarifier 1 chose
Bien qu'il y est eu un changement de réglementation touchant les catégories d'armes a feu
il n'y a pas si longtemps que ca encore, les lanceurs de paintball étaient en 7° catégorie alinea 2 (de mémoire) ce qui imposai une déclaration en préfecture mais la vente et l'usage sont libre
le gag concernant les lanceurs ayant l'apparence d'une vraie arme a commencé avec le lanceur de la marque Tippman dénommé X7 ressemblant (de loin hein ....) à un M4
et la VLAN ! ce modèle et tout ceux à venir du même genre se sont retrouvé classé en 4° catégorie (achat/détention d'arme obligatoire après une procédure d'obtention de 6 mois longue est pénible dont possession d'un coffre, d'une licence fft bla bla bla)
donc .. de prés comme de loin, ca n'a rien à voir avec l'airsoft rien que par la puissance mais aussi par la classification car TOUT les lanceurs sont considéré comme étant des armes
fin du HS


CITATION(wega @ 24/12/2011, 12:08) *
Tiens encore un avocat en première année...

et en quoi a t'il tort ?
au contraire, il a parfaitement raison, et comme lykantrop (sorry for orthographe) l'as dis et redis mainte fois, si un article de loi prouve qu'il a tort, donnez le, a défaut ce qui n'est pas prévu ET réprimé par la loi est donc autorisé .. (même si ca m'arrache la gueule de dire ca, c'est la triste vérité)

Posté par: Lykantrop 24/12/2011, 14:13

Pas de probleme pour l'ortho, d'autant que c'est bien écris.

Triste vérité, qui nous met face à un choix :
- planter la tete dans le sable et dire "non non non c'est interdit non non non" et continuer ainsi à réfuter un droit, en se basant sur un mélange d'intégrisme, de préjugés, de paresse, de peur irrationnelle, et avouons le, de crainte tout a fait justifiées.
- en tenir compte pour avancer, en faisant en sorte que les choses se passent pour le mieux.

Posté par: tazgc 24/12/2011, 14:36

ce sujet fleuve auras eu le mérite (pour certains en tout cas) d'éclaircir la situation
pour avoir été au sein du système judiciaire durant quelques années, j'ai tendance à avoir des apriori, mais une base en thermes de connaissance légale
ces bases me force à reconnaitre que tu est TRÈS loin d'avoir tort
ce qui fait que j'ai déjà abordé le sujet des mineurs avec les membres du bureau de mon asso (le président et les deux VP) et qu'on vas plancher dessus lors de la prochaine AG pour voir ce qu'on peut faire pour faire avancer le shimblick (oui, on peut le pousser pour qu'il avance mais bon...) compte tenu des pistes que tu as ouvertes à ce sujet

il n’empêche que le principe de précaution reste quant même LE principe appliqué pour le moment par pas mal d'asso ... à défaut d'avoir la structure qui vas bien

Posté par: Hellsinger 24/12/2011, 14:45

C'est d'ailleurs ce qu'on préconise depuis le début, avancer mais prudemment, tant qu'on aura pas de quoi encadrer "proprement" les mineurs happy.gif
J'ai l'impression que beaucoup pensent en nous lisant qu'on veut légaliser le jeu à la sauvage ou je sais pas trop quoi, alors que nous prenons le parti certes de rendre possible le jeu des mineurs mais avec toute la sécurité qui vas avec.

Hell'

Posté par: Lykantrop 24/12/2011, 14:50

Oh que oui que oui.
Deja je te remercie beaucoups de confirmer mes dires. Parceque bon quand on est seul contre tous pendant longtemps, on commence à douter. Et ce sujet m'a permis de constater que j'etais loin d'etre seul, en fait.
Ensuite, je salue ton ouverture, car nos echanges au début de ce meme sujet partaient plutot mal.

Enfin, je suis totalement d'accord pour dire que rien n'est fait, oh tres loin de là. Mon propos est seulement de "debloquer" ce cas précis, pour dire que si, n'en deplaise à la majorité, il y a débat (ou plutot, y a pas debat, mais dans l'autre sens).
Cependant, en aucun cas je ne veux précipiter les choses et faire en sorte que des assos non préparées aillent dans le mur. Il est nécessaire à mes yeux que seules les assos ayant une réelle volonté progressiste, et qui se sentent assez "pros" pour le faire, s'engagent dans cette voie (et celles ci sont une minorité). Idéalement, se serais en étant épaulé par les fédés, mais il semble que même la fédéGN qui est apparement la plus tolérante sur ce point soit très frileuse (je dit pas ça pour rabaisser ou attaquer qui que se soit, et je peux faire erreur). Car, disons le tout net, c'est casse gueule. Donc le principe de precaution pour la grande majorité des assos : oui oui et oui. Tant qu'une asso s'egageant dans cette voie ne soit pas mise sur le bucher par les autres, là est l'essentiel.


EDIT :

QUOTE
J'ai l'impression que beaucoup pensent en nous lisant qu'on veut légaliser le jeu à la sauvage ou je sais pas trop quoi, alors que nous prenons le parti certes de rendre possible le jeu des mineurs mais avec toute la sécurité qui vas avec.

Oui c'est tout à fait ça.

EDIT 2 :
Mais aussi, il convient de bien garder à l'esprit que la grande majorité des assos est...humm...comment le dire en restant poli..... bah en clair, elles n'ont pas ce qu'il faut pour encadrer des majeurs déja, donc imaginons même pas le reste. Selon moi il faut vraiment distinguer :
- la team
- la team de potes qui veulent juste jouer et se sont mis en asso uniquement pour le terrain (majoritaire)
- l'asso qui cherche à faire evoluer l'airsoft, mais en restant cachés (majoritaire également)
- l'association qui cherche à faire evoluer l'airsoft, notament en tenant des stands de présentation, forum des associations, etc etc.....(grande minorité)

Ces catégories n'ont vraiment vraiment rien à voir. N'ont pas la meme vision des choses, pas les memes capacités, ni les memes objectifs.

Posté par: Arcana 25/12/2011, 13:04

CITATION(wega @ 24/12/2011, 12:08) *
Tiens encore un avocat en première année...


pour répondre à cette attaque gratuite:
1- non, c'est loin d 'etre le cas
2- ca t'amuses ?
3- et si tu décides que les notices sont des lois, je te signale qu'il est interdit de pointer sa réplique sur quelqu'un et de tirer.....

Posté par: pippin49 25/12/2011, 18:31

Je sais que je risque d'être hors-sujet, auquel cas pardonnez moi, mais je trouve que ça a sa place ici.

Avec notre asso, nous avons trouvé le moyen de faire jouer les mineurs (pas de hola tout est légal) :

nous avons la chance d'avoir une assurance qui nous couvre totalement pour toutes les activités que nous organisons, quelque soit le nombre de participants et le style d'activité.

Nous avions étudié la possibilité de créer une section "mineurs" dans notre association, mais c'était trop de charges sans parler de l'obtention de l'agrément "jeunesse et sport"... bah oui... pas de fédé reconnue par le ministère donc pas d'agrément possible (dixit la sous-préfecture), cébalo...

Le plus simple nous pensons, c'est tout simplement d'organiser des journées "mineurs" (avec les minis kivonbien, inutile de le préciser), c'est la seule solution viable que nous avons trouvé pour pouvoir partager notre loisir avec des mineurs (sans parler qu'une partie en mini c'est quand même vachement tripant).

Nous pensons qu'il s'agit là d'une des rares solutions pour que les mineurs puissent jouer en toute sécurité et surtout, en toute légalité

Qu'en pensez vous ?

Posté par: tazgc 25/12/2011, 19:36

Personne, j'en pense que c'est tres bien
SAUF QUE !
Ça vous décharge pas de l'obligation concernant l'encadrement (bafad ou autre du genre)
A défaut si les joueurs sont pas encadre légalement par les membres de l'asso, c est plus une "activité" de l'asso donc plus forcement couverte par l'assurance ....
Juste mon avis mais bon

Posté par: DocThor 25/12/2011, 20:00

Mais sérieux... mellow.gif Débat stérile.

Je m'autoquote parce que je suis imbu de ma personne.

CITATION
Le problème des mineurs et l'airsoft, c'est aussi et avant tout un problème de responsabilité légale du mineur en cas d'accident.
[...]
Tout mature que tu sois, si tu tombes et que tu te brise la nuque, ce que je ne te souhaite pas, la vie du responsable légal de l'asso est fichue aussi : va falloir qu'il paye a vie tes frais de soins si tes parents décident d'attenter un procès contre l'asso, ce qu'ils sont en droit de faire.

Déjà vu en France pour une simple dent pétée, et par un mineur de la même famille que l'orga (son neveu).


Vu le flou juridique autour de l'activité, c'est pas faire l'autruche que d'interdire aux mineurs. C'est faire preuve de bon sens. Faire l'autruche, c'est de penser qu'une assurance va peut être couvrir. Pas de responsabilité légale, pas de jeu pour moi. Mini ou pas mini.

Le jour ou l'activité sera encadré par un carcan législatif clair et précis, je dis pas. Pour l'instant, en tant qu'orga comme en tant que joueur, je refuse de m'engager. Et si y'a un mineur en jeu, je ne joue pas, quelque soit la "promesse" de l'assureur.

Parce qu'avant l'accident, va t'en prédire si oui ou non tu seras couvert...

Posté par: Lykantrop 25/12/2011, 20:13

Roh, je m'attendais à mieux de ta part.

QUOTE
Mais sérieux... Débat stérile.

Pour un débat stérile, je trouve les derniere pages vachement fertiles au contraire. Apres, si on veut pas voir l'herbe qui pousse ou pire, la bombarder de napalm, forcément ouais ça seras stérile.

QUOTE
Le problème des mineurs et l'airsoft, c'est aussi et avant tout un problème de responsabilité légale du mineur en cas d'accident.

C'est bien pour cela qu'une fois la non interdiction montrée, il faut s'atteler à l'étape suivante, qui consiste juste à travailler sur cette responsabilité, notement au travers d'un encadrement "dans les regles".

QUOTE
Déjà vu en France pour une simple dent pétée, et par un mineur de la même famille que l'orga (son neveu).

Le détail du jugement serait tres instructif.


QUOTE
Vu le flou juridique autour de l'activité

Ah oui tiens c'est vrai. A tous ceux qui me réclament un texte prouvant que les mineurs ont le droit de jouer, je leur demande en retour un texte prouvant que nous aussi on a le droit de jouer. Sans ça, si on suit leur logique, l'airsoft est interdit apres tout.

QUOTE
c'est pas faire l'autruche que d'interdire aux mineurs. C'est faire preuve de bon sens.

Interdire les mineurs est une chose (chaque asso à le droit de fixer une limite d'age). Prétendre que c'est la loi (et mettre au bucher ceux qui l'autre choix) en est une autre.
Repousser les mineurs en sachant pertinement qu'ils vont aller jouer en sauvage, et ensuite gueuler sur le jeu à la sauvage, c'est ça jouer l'autruche. Mais a y reflechir, c'est juste de la stupidité.

QUOTE
Parce qu'avant l'accident, va t'en prédire si oui ou non tu seras couvert...

ça, c'est bien vrai !


EDIT :
Faire l'autruche, c'est décider sciemment de ne rien faire quand on sait que légalement rien n'interdit. Quand on refuse d'avancer, qu'on se réfugie dans l'immobilisme par sécurité. Oui ce n'est que le premier pas car oui y a les problemes de responsabilité apres. Mais si on se fige là, bah on avanceras JA-MAIS.

Posté par: pippin49 25/12/2011, 20:40

CITATION(tazgc @ 25/12/2011, 19:36) *
Ça vous décharge pas de l'obligation concernant l'encadrement (bafad ou autre du genre)
A défaut si les joueurs sont pas encadre légalement par les membres de l'asso, c est plus une "activité" de l'asso donc plus forcement couverte par l'assurance ....


Il est vrai que je ne l'avais pas précisé parce que ça me semblait évident, effectivement les jeunes sont encadrés par des membres de l'asso avec tout ce qui va avec

Posté par: FiX 26/12/2011, 10:15

ET c'est ce qu'il te dit, si vous encadrez, il faut les diplômes kivonbien.

Posté par: Weedix 26/12/2011, 10:40

CITATION
ces bases me force à reconnaitre que tu est TRÈS loin d'avoir tort


+1
Pour avoir quelques bases en droit (5 ans), et étant encore dans mes études, j'ai force de constater que les arguments proposés sont tout à fait valable.

A ma première lecture de l'article concernant la soit disant interdiction des mineurs (je ne l'avais pas lu avant, étant donné que je n'aurais jamais cru qu'il aurait été capable d'une tél situation...), j'ai de suite compris qu'il n'était là pas du tout question d'interdiction mais de mise à disposition, chose complètement différente.

Bref, là n'est plus le sujet.


CITATION
EDIT :
Mais si on se fige là, bah on avanceras JA-MAIS.

+1 Lykantrop, je ne suis que trop d'accords avec toi.




CITATION
C'est d'ailleurs ce qu'on préconise depuis le début, avancer mais prudemment, tant qu'on aura pas de quoi encadrer "proprement" les mineurs happy.gif
J'ai l'impression que beaucoup pensent en nous lisant qu'on veut légaliser le jeu à la sauvage ou je sais pas trop quoi, alors que nous prenons le parti certes de rendre possible le jeu des mineurs mais avec toute la sécurité qui vas avec.

Hell'


En effet, avancer, c'est bien. Avancer prudemment, c'est toujours mieux et ça évite les grosses chutes.

Comme tu le dis, Hellsinger, le fait de faire jouer des mineurs apporterais un gros plus à l'airsoft, et je pèse mes mots !
Pour ne prendre que l'exemple de mon frêre ... 17 ans, sans réplique, mais commence à collecter du gear (russe, afghan, stalker (bah oui il n'y a pas que des fan US qui regarde le catch à cette âge là wink.gif), plus beaucoup de scénarios qui seraient capable de tenir sur une bonne journée à thème (scénario poussé comme je fais que très rarement chez de grandes aso vers chez moi ...), plus des customs (fabrication d'un RPG (fake), ainsi que d'une futur armure science-fiction en cours ...

Bref, vous me direz, osef de ta vie. Exactement. On s'en fou.
Seulement, je veux montrer ici d'un mineur est souvent à l'école, et à donc un temps monstrueux à consacrer à la passion (ah oui... j'ai oublié de parler du temps qu'il passe à bricoler sur notre terrain ...), ainsi qu'une énergie que beaucoup n'ont pas ou plus, puis un état d'esprit neuf et créatif.
Je suis persuader que s'il pourrait jouer ce serait le 1er à organiser des parties avec mon soutien et mon aide. (Oui, vous devez connaitre les asos à 40 joueurs, ou 2 ce bougent ?)...

Certes ils ne sont pas tous comme lui, il y as surement mieux, surement moins bien. Tout ça pour dire qu'à 16 / 17 ans, oui, un mineur sera peut-être plus bénéfique à une association et ne sera pas qu'un boulet. Que oui un mineur peut être mature et contribuer à notre loisir.

Si les mineurs sont acceptés un jour, je pense aussi, qu'il vont pas aller ce prendre la tête à jouer à 5 sur des parties merdiques en forêt avec la peur de ce faire arrêter par les gendarmes. Il irons plus sur des parties où ils pourrons avoir un scénario, voir du jolie gear et contribuer à une scénaristique ou via des rôles.

Le problème de ces jeunes à cette âge, c'est surtout le fait d'être abandonné à tout point de vu. Justemement, si l'on se rends compte que la loi nous permet, par la suite, de comprendre qu'ils peuvent integrer des associations, autant en profiter avant que ce loisir devienne une poubelle...


Merci de ne plus regarder TF1 of course... (2nd deret).


Posté par: DocThor 26/12/2011, 10:57

@Lycan : désolé, j'étais sur les dents hier... Stress au travail toussa toussa icon_mrgreen.gif Les cordonniers sont les plus mal chaussés.

Pour revenir sur mon poste, quand je disais débat stérile, c'est surtout parce que, comme tu l'as fort justement relevé : pour l'instant, y'a rien dans la loi qui cadre l'activité "airsoft". Cadrer la détention des répliques ne couvre qu'une infime partie du problème. Là dessus, on est d'accord.

Mais du coup, conjecturer sur la couverture ou non de l'activité par une assurance est déjà difficile. On avait négocié, il y a fort longtemps, un contrat spécial airsoft avec la Maif. Content de voir qu'on en parle encore.
Mais la Maif est fort gentille de nous proposer ce contrat.

Rien ne nous dit en revanche que le contrat sera béton en cas d'accident grave,a forciori impliquant des mineurs. Une éventuelle recherche sur Google sur la question du mineur dans l'airsoft par un juriste de l'assureur (qui n'est pas là pour distribuer la vérité, mais couvrir les intérêts de sa boite) va le faire tomber sur un des topics de FA ou sur le décret, et paf, niqué.

Transformer ce débat en débat intéressant et qui fait avancer serait de le rediriger vers le problème de fond : quel cadre légal pour l'airsoft ?

Là, j'avoue ma méconnaissance du sujet. Que faire ? Rédiger un projet de loi ? Quel contenu ? A destination de qui ?

J'imagine en revanche assez bien les problèmes inhérents à cet exercice : désaccords entre visions de l'airsoft, implications politique et/ou charognarde des revendeurs, grossistes, fédé de tir, de chasse...

Il n'existe déjà pas de consensus sur le PTO. Imagine un peu la foire à la saucisse que représenterai un projet de loi...

Mais ne pas faire l'autruche dans ce cas sous entendrait prendre les devant pour éviter une interdiction au premier accident. Décrivons un cadre légal qui renverra vers leur responsabilité individuelle ou associative tout contrevenant, sans éclabousser la communauté.
Une équipe qui joue à l'arrache en foret sera officiellement hors la loi, dixit l'éventuel décret encadrant la pratique de l'airsoft.

Débattre de l'intérêt d'accepter dans l'état actuel des choses des mineurs sur nos terrains est un débat stérile smile.gif Déjà balayé, rien de nouveau sous le soleil. Il faut creuser la question du cadre légal. Et les mineurs n'y auront peut être aucune place...

HS : La copie du jugement... pfou ! Dur ! J'ai assisté à la dispute entre le père du gars et l'orga (son propre frère donc), concernant les frais à payer. J'irais pas remuer la merde pour nourrir ce topic, le jugement date d'y a bien 2 ans maintenant. Pour la petite histoire, le mineur avait 17 ans passés et faisait du rugby en club depuis ses 10 ans. Pas du tout le genre à se plaindre de prendre des coups. Mais les parents ont flairé le pognon...

@ Weedix : Argument irrecevable : ton frère n'est pas le cas général. Tous les mineurs n'ont pas le temps, et perso j'avais moins de temps libre à l'époque du lycée que maintenant, étant majeur. Sans parler de la fac, Lycan confirmera (Ah, la corpo ISTV icon_mrgreen.gif )

De plus, on est en train de construire un partenariat avec une toute nouvelle asso qui se monte. Des gens neufs, motivés, créatifs, qui ont peut être 5 parties derrière eux mais qui ont d'excellentes idées, du temps et des moyens. Moyenne d'age : 40 ans. Des entrepreneurs dans le bâtiment. happy.gif

L'acceptation du mineur dans l'airsoft ne peut se faire que quand y'aura un cadre légal qui précise clairement sa place, sa responsabilité et celle de l'organisateur. Sans ça, 17 ou 5 ans, mature, impliqué ou non, c'est niet. Et c'est pas de l'immobilisme, c'est du BON SENS. Que diable.

Si tu veux quitter l'immobilisme, réfléchis à un cadre légal qui couvre l'organisateur. 25 ans de droits n'y suffiront peut être pas tant la question me semble vaste et éprouvante. Tant qu'on sera pas considéré comme une activité auprès de la jeunesse et des sports, avec un vrai cadre légal "fédéré", foule d'orga refuseront l'accès au mineurs pour de simples questions de responsabilité.

Et pourtant, j'ai eu des cousins mineurs qui étaient chauds pour jouer. Bah ça a été dans leur jardins, avec les minis et les lunettes que je leur ai offertes, et entre eux.

Edit : Mise en forme smile.gif

Posté par: Lykantrop 26/12/2011, 16:50

@Weedix : Oh tiens, content de te voir sur ce sujet wink.gif
@ Docthor : Ah ! J'me disais bien aussi que le post précedent etait pas trop dans ton style. Car bien que faisant partie des anciens, de souvenir t'etais plutot futé et open (flatterie, flatterie laugh.gif ).

Alors, concernant l'assurance en elle meme, il semble que d'apres ce qui a été dit, effectivement, c'est pas parceque devant les gens ils disent "oui oui on assure ça" que concretement, c'est vraiment le cas. Si je me fie à certains témoignages, il est même fréquent que des choses illégales soient "couvertes" (notez les guillemets). (ce qui, je trouve, est moyennement rassurant pour le citoyen lambda qui, plein de bonne foi, fait confiance à sona ssurance sans forcément être au courant de tout).

Apres, bah le fait est qu'en vertu du fait que le decret ne concerne que et uniquement les pros (et les assos), il est possible que le mineur l'ai eu dans les mains légalement, et de ce fait il est possible qu'il n'y a absolument aucune infraction à la loi derriere.

Concernant le cadre légal, effectivement je pense que c'est aux fédés de voir ça. Helas [attention, ce qui suis va faire grincer des dents] quand je vois l'une qui met dans son reglement qu'il est obligatoire de retirer la batterie quand on transporte la réplique (ce qui est, au choix : impossible dans le cas d'un bolt ou gaz, superflu, inutile, une simple précaution) au nom du principe de precaution, l'autre dont le conseiller nationnal se refuse à voir le potentiel et la validité des arguments, ou l'autre encore qui continue de dire "oh mais nan hein, c'est dangereux" sans donner l'air de vouloir avancer pour que justement ça ne le soit plus.... [/attention].

Voit tu c'est là, que je parle de jouer les autruches. Ils ont le droit de jouer, c'est un fait. Qu'on me croie ou pas, cela ne change rien à la chose. Par contre, on peut dire, à partir de là, "ouais mais ça reste dangereux, donc non" ou bien "ok, voyons comment faire en sorte que se soit moins dangereux okay les gars ?". C'est dans ce sens que je critique "les autruches".
Car voit tu, et t'es aussi bien placé que moi pour t'en rendre compte, l'airsoft est assez immobile. Je vais meme encore faire grincer des dents en disant qu'il recule. Certes, on a plus de joueurs, les gens commencent à mieux connaitre. Mais on continue de rester sur des interdits qui n'ont pas de réél ancrage législatif (les mineurs, mais aussi les tenues "attention, on viens pas en tenue ! On se change sur le terrain, faut pas effrayer les villageois ! "-bah ptet que si vous leur expliquez aux villageois au lieu de vous planquer, ils auraient pas peur-). Donc, un repli assez important sur soit sur certaines regles, mais a coté de ça, on pietine joyeusement le simple principe de neutralité politico-religieuse (je me demande ce que doit penser un joueur musulman des patchs "infidel", je me demande, si celui qui le porte est un catho fort croyant et pratiquant, ce qu'il penserais si je portais un patch "athée" ou "hérétique"......et je parle meme pas des "never forget" en pagaille qui n'ont, dans tous les cas, rien à foutre sur le terrain !).

Bref, on se ferme au public, on se ferme dans des regles, on veut se cacher (et apres on se plaint que Dédé le braqueur, ne s'est pas caché, et que comme lui tout le monde le voit, on veut interdire les répliques que personne de visible n'utilise autrement.....il viens un jour où faut etre cohérent et logique). J'ai revu recement un ami, perdu de vue depuis 10 ans. Il connaissais vaguement l'airsoft, son grand frere ayant joué 2 ou 3 fois avec une asso du coin. Il me confiais que vu de l'extérieur, ça faisais vachement sectariste comme truc.

Bon je m'egaaaaaaaaaaareeeeuuuhh !
Tout ça pour dire que le cadre légal ne pourras venir que si on accepte qu'il soit envisageable, n'est ce pas ? Apres tout, si on se refuse totalement à concevoir ne serais ce qu'un instant qu'il soit hypothétiquement probable que la Terre soit éventuellement ronde, alors jamais, jamais, et jamais on enverras Christophe aller aux indes en passant par l'autre coté, et jamais le monde latin (car les viking connaissaient deja depuis longtemps) n'aurais decouvert les Amériques.
La premiere étappe, la toute premiere étape, le commencement de tout, est donc là : voir que c'est autorisé, légal. Le reste viens apres.

Sinon, pour les divergeances, vu que sur ce point tu as parfaitement raison, l'erreur est de vouloir mettre tout le monde dans le meme tas, et les errances de certains orgas. L'airsoft ne peut PAS etre rassemblé en une seule et unique catégorie. La team, l'association de potes, l'association sérieuse qui se cache, l'asso sérieuse qui se montre, le collectionneur, le tireur sur cible, le milsimeur, le "out worlder" (j'entend par là les trip SF, fantastique, RE, STALKER,....), le joueur d'arcade à la John Who, le "viril" qui veut un jeu plus dur et plus douloureux........ ne jouent pas dans la meme catégorie, n'ont pas les memes délires, les memes regles ou les memes exigeances.
L'erreur essentielle des fédés ou des tentatives de regrouper les joueurs vient sans doute de là. Il faut cultiver nos differences, dans l'unité de la seule chose qui nous réunis : la BB bullet et ce qui la lance (et encore....les armes de GN sont pas mal utilisées). L'airsoft unis et avançant doit tenir compte des differences, et montrer son respect en....bah en les respectant.

Les bourrins jouant au "airhard" (nom inventé là maintenant à l'arrache) veulent unanimement pas du PTO alors que les joueurs modérés le veulent ? Et bien rangeons les à part, en meme temps ils ne se croiserons jamais sur le terrain vu les puissances des répliques ! Ou alors on se creuse la tete pour pondre une regle qui prenne en compte toutes les subtilités. C'est comme le "pas de tir à la libanaise" : outre le fait que cette expression soit un poil raciste, les gens ont du mal à s'entendre sur la definition (j'ai deja vu quelqu'un me sortir que rien que de tirer a la hanche c'est de la libannaise, et un autre dire que si on ne passe que la tete et la réplique et rien d'autre, c'est de la libanaise). Alors qu'il suffit de formuler ainsi : "au moment du tir, le tireur doit s'assurer de la distance de tir minimale qui le sépare de sa cible". Voila, c'est tout, ça regle tous les problemes, mais bon "Lykan on l'ecoute pas, il se prend trop la tete et c'est qu'un grokonar qui veut faire jouer les mineurs".

(la vache on dirais une campagne pour devenir actif dans une des fédés là....d'ailleurs si y en a une qui veut...... (malgres les remarques desobligeantes que j'ai fait juste avant))


Bref, j'ai fait pleeeein de hors sujet là, chais meme pas vraiment si j'répond à ce que tu as dit. laugh.gif

Posté par: Sig357 26/12/2011, 18:42

@Lykhantrop, encore une fois c'est toi qui affirmes que ce décret ne s'applique qu'aux professionnels, pourtant, un courrier que l'on t'a déjà opposé, et dont tu refuse de tenir compte, indique que ce texte n'est pas seulement réservé aux professionnels, je te le re-cite, afin d'étayer mes dires.

CITATION
Il y a quelques mois, la rédaction du magazine d'airsoft "Bille de 6" avait envoyé un courrier au Conseil d'Etat pour demander quelle était l'interprétation à donner au décret 99-240 concernant les mineurs. Le Conseil d'Etat avait fait suivre ce courrier au Ministère de la Justice qui a répondu au magazine. Ce dernier à produit la réponse dans ses colonne du numéro 8 du mois d'avril.


Le Ministère de la Justice a écrit:

Les services du Conseil d'Etat ont adressé au ministère de la Justice et des Libertés votre courrier relevant des difficultés d'interprétation du décret 99-240 du 24 mars 1999 relatif aux condition de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu.
L'article 5 dudit décret prévoit "qu'est puni de la peine d'amende prévue pour les contravention de 5e classe le fait de vendre, de distribuer à titre gratuit à des mineurs, de mettre à leur disposition à titre gratuit ou onéreux les produits visés à l'article 1er du présent décret". Sont visés les objets ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0.08 joule et inférieure à 2 joules.
Le principe d'interprétation stricte du droit pénal conduit à conclure à l'interdiction de la mise à disposition des mineurs, même à titre gratuit, de tels objets et ce, en toutes circonstances. Ainsi, le prêt lors de manifestation organisées par des fédérations doit être assimilé à de la mise à disposition à titre gratuit, pratique que le décret cité interdit à l'égard des mineurs.


Pour le Ministre,
Le chef de Bureau de la politique d'action publique générale

Je suis d'accord avec toi pour dire que rien ne prévoit dans le décret L'utilisation
par un mineur, mais je craindrait trop d'accueillir un mineur dans mon association, ,nous sommes sérieux , là n'est pas le soucis, le soucis, c'est qu'aucun de nous n'est diplômé pour encadrer un mineur, et le BAFA et autres ne coje ne fais qu’ânonner sans cesse les mêmes choses, disant que les mineurs et l'airsoft, c'est pas que je/on les aime pas, mais

CITATION
c'est un danger PARCE QU'ILS SONT PROTÉGÉS; le mineur est extrêmement protégé par la loi française(oui, le mineur est une espèce en voie de disparition, chaque année

des mineurs disparaissent [c'est promis après je sort] ) , du coup, en cas de pépin, même mineur(bon ok, là encore , c'est pas drôle mais bon, fallait que ça sorte, pardon aux familles

^^) le mineur est donc une bombe à retardement qui ne demande qu'a péter, je le dis, redis, reredis, je n'ai rien contre les mineurs, mais GARRE A VOS FESSES, et avec le syndrome de

sur-protection par les parents... j'ai la crainte de la protection du mineur par la loi

CITATION
Mais si l'on se réfère au titre celui-ci déclare régir les dispositions quand à la commercialisation, et donc; moi simple citoyen je suis pas concerné par ce décret et un mineur pourrait

alors bel et bien se retrouver avec une réplique dans les mains si un majeur lui a mis à disposition, en la lui achetant moyennant remboursement par exemple.

Pour moi, l’hypothèse n°1 est la plus vraisemblable, non pas par-ce qu'elle me plaît plus, car je n'ai rien contre les mineurs et qu'il n'y a pas longtemps que je ne le suis plus,

mais parce qu'alors le legislateur n'aurait dont pas fait un décret totallement dénué de sens qui n'empècherais pas vraiment les mineurs de se procurer une réplique sans à coté fixer un cadre pour le quidam moyen;

car, taper seulement sur les commerçants en leur faisant perdre du chiffre d'affaire, c'est totalement insensé et pas rentable que ce soit en matière de votes comme financièrement puisque fatalement, l'état ne perçoit pas sa part sur la non-vente d'un objet.

Et c'est pourquoi, j'aurais tendance à prendre le titre pour ce qu'il est au pied de la lettre, tel que le dit le dico:

CITATION
Notre "activité" n'est bornée par le décret que pour L'ACQUISITION des répliques, le jeu en lui même le décret n'en a cure(pour peu qu'un décret puisse éprouver de l'interêt pour quelque chose...), il aurait même plutôt tendance à ne pas approuver notre manière de nous amuser, lui fait écrire sur les boites
"ne jamais diriger le tir vers une personne", ce qui, de fait, est ce que nous faisons à chaque partie

et il est déjà miraculeux de trouver des assurances qui passant outre cette mention acceptent d'assurer des associations pour la pratique de notre discipline quand il est si facile d'arguer(du verbe argumenter) que l'usage que nous en faisons est contraire à la recommandation d'usage qu'a donné le fabricant et il serait alors logique que nous nous débrouillions seuls en cas de pépin.

Le décret est très clair c'est vrai, "distribution interdite aux mineurs" on fait difficilement plus clair

Le second 131-41 indique qu'une personne morale, assoc' ou entreprise, indique que cette personne morale prend le quintuple de la peine ouille, ça pique.
Petit rappel, c'est "contraventions de la 5e classe [*sanctions pénales*]" qui pend au nez de l'auteur de l'infraction de l'alinéa 5...

CITATION
J'ai oublié, c'est idiot, de citer l'article 121-2 et suivant qui lorsque couplés avec l'article 5 du décret, fait passer le fait de faire disposer une réplique à un mineur comme complicité de délit, ainsi, une assoc' qui jouerais avec un mineur avec une réplique de + de 0.08J serait alors complice, mais les particuliers ne sont pas en reste et sont concernés par les articles du code pénal, hors, le décret dit que le fait de mettre à disposition d'une réplique un mineur est un délit; pour les pro, les pas pro, l'article 5 dit que seront punis de la contravention de 5° classe suivant les dispositions de l'article 121-2 du code pénal et 131-4, j'ai déjà développé le 131-4 je n'y reviendrais pas, mais intéressons nous au 121-2 du cpde pénal
CITATION
Article 121-2
Modifié par Loi n°2004-204 du 9 mars 2004 - art. 54 JORF 10 mars 2004 en vigueur le 31 décembre 2005
Les personnes morales, à l'exclusion de l'Etat, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants.

Toutefois, les collectivités territoriales et leurs groupements ne sont responsables pénalement que des infractions commises dans l'exercice d'activités susceptibles de faire l'objet de conventions de délégation de service public.

La responsabilité pénale des personnes morales n'exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3.

Je crois que la phrase que j'ai souligné est assez claire pour ne pas avoir à être expliquée, et de toute manière, et ça, toute personne ayant fait une première année de droit le sait "la loi pénale est d'interprétation stricte" pour les dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3
CITATION
Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.
.
la lecture des articles 121-2 à 121-7 est intéressante car l'article 121-7 nous dit clairement que la personne qui achète la réplique pour le mineur est complice de l'infraction...
Quand à l'association qui a laissé le mineur jouer avec une réplique, elle serait alors à mon sens complice de l'infraction si je ne me suis pas trompé .
Donc, le parent qui laisse une réplique à son fils, ou sa fille, est donc complice et ne venez pas me ressortir la lettre de l'administration des sports qui nous dit simplement que chez ses parents, le mineur fait ce qu'ils veulent bien qu'il fasse et que personne ne viendras contrôler.


PS: Je resterais là dessus, et ne continuerais pas le débat, mais ceci devait je crois être dit, les modérateurs me corrigerons si jamais je me suis trompé, mais j'ai pris bonne note de ce qu'a dit le modérateur 32!
Je tiens tout de même à préciser que ceci était à l'origine inclus dans le pavé plus haut, mais que, par un malencontreux beug, je me suis retrouvé à 2H du mat' sans pouvoir plus poster mon message, le forum ne détectait tout simplement pas ce que j'avais copié/collé de mon éditeur de texte, j'ai alors décidé de tout re-taper, hélas, je ne suis qu'un pauvre humain qu'une partie d'airsoft plus cinq petites heures de travail en fast-food laissent sur les rotules,(désolé pour ce chapitre immensément inninteressant de ma vie, mais je voulait vous expliquer le pourquoi du comment) j'ai donc oublié ce que je vous ai démontré plus haut, ainsi que vous l'avez compris vous qui êtes si clairvoyants whistling.gif en voyant que j'avais mis
CITATION
Le second 131-41 indique qu'une personne morale, assoc' ou entreprise, indique que cette personne morale prend le quintuple de la peine ouille, ça pique.
Petit rappel, c'est "contraventions de la 5e classe [*sanctions pénales*]" qui pend au nez de l'auteur de l'infraction de l'alinéa 5...
sans mettre de premier article, c'est subtil mais c'est là la preuve de ce que j'avance ninja.gif.
j'espère par ce message faire bien comprendre à tous que je ne jette pas de l'huile sur le feu.

Posté par: Lykantrop 26/12/2011, 19:43

Ah non, ce n'est pas moi qui l'affirme, mais JPM. Moi je me contente, comme d'autres ici, de confirmer ses dires et les reprendre. Et puisque tu affirmes le contraire, prouve le, comme il l'a dit, en présentant un decret prenant également son fondement sur la Code de la Consommation, et ayant aboutit à une condamnation de quelqu'un qui n'est pas concerné par ce Code. C'est aussi simple que ça ! Car, tu sembles ne pas accepter le principe du "ce qui est pas interdit est autorisé". Pourtant c'est un fait. Et comme dit juste avant, que ceux qui continuent d'exiger de moi un texte, commencent par me montrer le texte de loi qui autorise l'airsoft, et puis au passage celui qui les autorise à poster un message sur un forum aussi, tant qu'a faire, et celui qui les autorise à porter les vetements qu'ils portent au moment de l'ecrire......peut etre qu'a force ils comprendrons ce qu'est une démonstration par l'absurde.

Le courrier que tu rererecites, tu auras beau le citer des milliers de fois, cela ne changeras rien au fait qu'il répond dans le contexte particulier, dans l'ensemble [gens soummis au Code de la Consommation], en y intégrant les fédérations. Il ne dit rien de plus. Je vais moi meme citer le passage du courrier :

QUOTE
Ainsi, le prêt lors de manifestation organisées par des fédérations doit être assimilé à de la mise à disposition

Où, où est il question ici du pere et de son fils ? Nulle part. Pourtant, la FFa a bien pris soin de poser la question.
Il se trouve que les fédérations et les associations sont concernées par le Code de la Consommation. C'est ce que ce courrier réaffirme, et rien d'autre.

JE ne fait pas semblant de ne pas comprendre, ou je ne prend pas en compte que ce qui m'arrange. Au contraire, j'explique même comment me contredire. Mais bizarrement, personne ne le fait. Encore une fois ce courrier répond à une question posée par une fédération, sur le fait que cette fédération puisse au cours de ses manifestations puisse mettre a disposition. Sur quoi porte ce que tu a mis en gras ? Sur le "principe d'interpretation stricte du droit pénal" ? C'est ce que je me tue à fire depuis plus de 20 pages et que pendant 15 ans on a pas fait (tu reconnais toi meme que l'utilisation n'est pas citée, de manniere stricte). Sur le "en toutes circonstances" ? Oui, en toutes circonstances pour ceux soummis au Code de la Consommation, vu que c'est le contexte dans lequel ça lui a été demandé. Tout cela n'est ni plus ni moins qu'une explication de texte.

Le fait que tu craignes, toi, de prendre un mineur dans ton association, c'est normal, et j'affirme dans presque toutes mes réponses que la limite d'âge est un droit souverrain pour chaque association ! Je ne fait que le répéter à chaque fois ! Et puis il faut forcément les "agréments" pour ça. Cependant, il faut juste cesser de dire que c'est la loi, car non, ce n'est pas la loi, et il est au contraire illégal de se substituer à celle ci pour justifier cette limite. C'est comme, pour prendre un autre exemple : "tu dois pas venir avec ton pantalon camo desert et ta veste camo woodland, c'est la loi", ou encore "le jeu à plus de 2 joules est interdit par la loi". Et bien non. Vais je reprocher à une asso d'interdire le jeu à plus de 2 joules ? Certainement pas, mais ce n'est pas la loi qui l'interdit ! C'est juste une simple nuance, rien de plus.

Maintenant voyons un peu les autres citations.

La premiere, qui commence par : "c'est un danger parcequ'ils sont protégés".
Bah....oui, c'est sûr.
Mais justement ! On fait quoi alors ? On se contente de dire "bon OK, c'est pas interdit, mais on fait rien, on se met par terre en position foetale en pleurant" ? Ou au contraire on fait en sorte d'avoir les couvertures necessaires pour faire les choses correctement ? Quand les gens ont commencé à jouer au football dans les patures et les jardins, un jour y a bien dû y avoir quelqu'un qui a eu l'idée de monter un club. Et un jour parmis ces clubs, certains ont bien dûs se renseigner pour s'ouvrir aux jeunes non ? C'est pas comme ça que ça marche dans toutes les activités sportives ou de loisir ? Pourquoi se serais différent pour nous ? Pourquoi cette peur vous paralyse tant au lieu de vous donner l'envie d'aller de l'avant ? Surtout toi Sig, n'as tu pas eu un jour le désir que l'airsoft devienne un sport reconnu ? Je ne le croirais pas si tu le nie !
Mais apres, que toi tu en ai peur, que ton asso s'y refuse (alors que, je connais ton sérieux, et je suis certains que vous feriez ça tres bien), soit, OK, c'est votre droit. C'est quoi cette idée que je veux vous imposer quoi que se soit ? Non, chaque association reste maitresse de ses membres. Surtout que cette peur, montre justement qu'au moins, vous, vous ne vous engageriez pas là dedans sans prendre les mesures adéquates (quand je parlais de ton sérieux).

La seconde, qui se penche sur le titre du decret.
Comme tu le dis toi meme (enfin, je suppose que tu t'autoquote), moi simple citoyen n'est pas concerné. Bon enfin, évidement, si un mineur fait une grosse bétise sur la voie publique, je pense que le parent s'en sortira pas indemne non plus mais, bien que cela soit un argument qu'on me sort souvent, je rappelle qu'il n'est pas tout a fait valable dans la mesure où on parle de jeu en asso sur terrain privé, et rien d'autre.
Toujours est il que, tu dis ne pas croire au fait que l'interdiction puisse être aussi facilement contournée, sans encadrer le quidam moyen. Pourtant, il existe de nombreux autres exemples où c'est également le cas (clopes,alcool,....). C'est tout simplement parcequ'il se repose sur le sens du jugement de l'adulte qui feras ce choix (bon....on vas pas s'mentir, on sait bien ce qu'il vaut dans la plupart des cas ce jugement....).
Encore une fois, je comprend que ça te semble loufoque et incroyable, mais il y a d'autres exemples, que j'ai cité, et que tu peux donc vérifier. Et comme le dirais Masterspinal, il ne faut pas croire que ça ne soit pas totalement encadré, il y a des regles de droit commun qui s'appliquent.

Concernant la troisieme :
Comme Arcana l'a précisé, et cela a été confirmé par Tazqc, les indications sur les boites ne sont pas des obligations légales. Ma réaction au "interdit au moins de 18 ans" montre bien que je pensais le contraire ("ah bah ouais donc là pour le coup c'est clair", ou un truc du genre). Notons également que ce que nous faisons dans la rue avec des inconnus (tirer au hasard dans une foule) est bien différent, en terme de conséquences, à ce que nous faisons entre personnes consentantes dans un lieu privé. (apres tout, l'attentat à la pudeur à-t-il court dans une boite échangiste ?).
Le decret est tres clair, c'est vrai. Distribution interdite aux mineurs. Par contre il ne condamne pas les mineurs eux memes, ni l'utilisation, ni l'usage. Et de plus, son introduction place l'un de ses fondements sur le Code de la Consommation (le fameux L221-3). Donc oui, le decret est tres clair, c'est meme écris dans son titre et son article premier : il gere les actions commerciales, et rien d'autre.

Enfin, le pavé final biggrin.gif
J'y lis que la loi pénale est d'interprétation stricte, et que tout étudiant en premiere année le sait. Mais dans ce cas, au nom d'Armalite et de tous les saints Maruis, pourquoi l'interpréter ? Pourquoi dire qu'elle dit des choses qui n'y sont pas, en les recitant des dizaines de fois et mettant en gras d'autres mots qui ne sont pas ceux qu'on affirme ? Pourquoi ? Dis moi donc pourquoi ?
Ensuite, ça parle de la complicité de crime ou délit. Et bien......non seulement dire à un mineur "hey en fait t'as le droit" n'est absolument pas complice du fait que c'est au vendeur de prendre la décision de respecter ou enfreindre la loi. Mais en plus à partir du moment où il est possible d'en obtenir en toute légalité, alors il n'y a plus de complicité puisqu'il n'y a plus délit !

En conclusion :
Je comprend tout a fait ta position. Tu n'es pas spécialement antimineur, mais tu a peur des conséquences juridiques. Dans ce cas là évacue tous les préjugés concernant ce qu'on t'a affirmé pendant tes années de pratique, sur ce qui est interdit ou ne l'es pas. Tu fait partie des rares individus pour qui j'ai du respect sur FA, et je sais que t'es loin d'etre idiot. Je comprend tes peur, mais combat les au moins suffisement pour qu'elle n'obscurcissent pas ton jugement. Comprend mes simples arguments, tres simples, qui sont que le decret ne concerne que les pros (si tu pense que j'ai tord, je t'ai donné le moyen de me contrer cet argument là, ça montre la confiance que j'ai en lui), et que le decret ne concerne pas l'utilisation ou la possession. Tout le reste, qui complexifie mon propos, c'est des dérivations : le fait que du coup une asso, à la condition de ne pas mettre elle meme a dispo, n'est complice de rien; le fait que c'est bien beau de se rendre compte que c'est pas interdit, mais maintenant faut voir ce qui est necessaire pour l'encadrement, le fait que les mineurs rejettés vont jouer à la sauvage et mettre en danger l'airsoft, etc etc.......Et apres, si tu continue de ne pas vouloir de mineurs, soit parceque tu veux pas t'embetter avec eux, soit parceque tu a encore des peurs, soit parceque ceci ou cela, et bien soit.....c'est tout, c'est ton droit. Tant que ceux qui font ce choix, comme Vladimir par exemple, ne finissent pas conspué, c'est tout ce qui m'importe. Tant que le lien "mineur pas accepté - loi - et si tu le conteste t'es qu'un sale hooligan" est rompu.

Plus amicalement que tu ne le pense, sans doute.
Lykantrop

Posté par: Michalon 26/12/2011, 19:48

bonjour

citation
Le problème des mineurs et l'airsoft, c'est aussi et avant tout un problème de responsabilité légale du mineur en cas d'accident.
[...]
citation
Ça vous décharge pas de l'obligation concernant l'encadrement (bafad ou autre du genre

on doit etre tres con dans l'airsoft biggrin.gif car la fédé de chasse arrive a faire assurer et responsabiliser des mineurs de 16 ans qui n'ont pas des repliques d'armes dans les mains mais pratiquement des armes de guerre dry.gif

on pourrait copier

Posté par: tazgc 26/12/2011, 20:04

CITATION(Michalon @ 26/12/2011, 19:48) *
on doit etre tres con dans l'airsoft biggrin.gif car la fédé de chasse arrive a faire assurer et responsabiliser des mineurs de 16 ans qui n'ont pas des repliques d'armes dans les mains mais pratiquement des armes de guerre dry.gif

on pourrait copier


ou pas ... on pas du tout ni le même poids, ni la même représentation à l'échelon national et TRES de loin

Posté par: lome_o_python 26/12/2011, 21:29

le fondement qui pourrait conduire à engager la responsabilité civile d'une assoce, c'est la responsabilité du fait d'autrui (article 1384 code civil), sauf que cette responsabilité s'applique uniquement aux parents d'un enfant mineur (les autres cas, c'est le commettant - comprendre l'employeur - et l'instituteur, mais c'est désuet parce qu'il existe à présent un texte spécial), sauf à prouver qu'il n'y a pas cohabitation (jurisprudence, arrêt du 20 janvier 2000, pas retenu le numéro), et cette cohabitation, c'est pas simplement une "garde", il faut en plus qu'elle soit prouvée par une décision de justice, ça concerne les parents divorcés principalement dont l'un aurait la garde ou un enfant placé en foyer par décision de justice => vous avez pas à vous en faire si l'enfant cause un dommage, c'est pas votre responsabilité qui sera engagée mais celle de ses parents où la sienne.

si vous causez un dommage audit enfant, à ce moment là, vous êtes responsables (fait de la chose, faute...), certes, mais au même titre que si vous en causiez un à une personne majeure... l'indemnisation prononcée par le juge si vous devez vous coltiner un procès parce que vous avez pas d'assureur pour le diriger, ce qui est déjà pas évident, sera la même que si vous causiez le même dommage à un majeur, et sinon, l'assureur n'a aucune raison de vous dire quoi que ce soit, donc à vrai dire, je vois pas bien ce qui vous gêne là dedans...

quand à la question de votre responsabilité pénale : certes, le prêt par une fédé entre dans le champ d'application du décret, mais si c'est les parents qui ont mis à disposition, je vois pas bien ce qui vous gêne : J'aurais tendance également à appliquer ce décret de manière générale, il traite bien de mise à disposition à titre gratuit, c'est sans doute pas pour des prunes, en partant de là, eux sont dans l'illégalité, mais ils n'ont aucun lien avec vous, et ne peut pas jouer en votre défaveur... par ailleurs, si jamais notre cher mineur a sa propre carte bleue, comme c'est désormais possible et qu'il a commandé direct chez WGC/Rewolf/ehobbyasia/peu importe, le responsable pénal, c'est le magasin, et là, bon courage pour leur coller l'amende, même si théoriquement la loi française d'applique au contrat de vente.

EDIT : ah au fait : la complicité, ça marche pour les délits et crimes en l'absence de disposition particulière, le décret de 99 met en place une contravention, donc exit la complicité.
par ailleurs, l'article 121-2 parle d'organes ou représentants (le terme de représentant est utilisé dans le sens : représentant de la personne morale - généralement une société - vis à vis d'une autre personne) : ça veut dire une fonction officielle au sein de l'assoce, donc un mineur n'a pas le titre de représentant s'il vient jouer, il sera tout au plus adhérent, et là encore, puisqu'il n'est pas dans l'illégalité, je vois pas bien ce qui pourrait tomber sur la gueule de l'assoce...
par ailleurs, les personnes physiques dont il est question dans ledit article, c'est lesdits représentants, l'idée c'est que c'est pas la personne morale qui va prendre pour les conneries de son dirigeant, mais qu'il va aussi ramasser pour ses propres conneries... alors faut arrêter de raconter de n'imp, hein...

my two cents.

Posté par: Arcana 26/12/2011, 21:37

CITATION
(...) il traite bien de mise à disposition à titre gratuit, c'est sans doute pas pour des prunes,(...)


c'est peut etre pour des autres prunes que celles auxquelles tu penses:

exemple: à l'achat d'un uniforme complet, on te donne une réplique
ou encore concours tombola, tu gagnes une réplique

en gros, ca interdit tout acte commercial vers un mineur
mais un père qui achete une réplique et qui la donne au mineur, ce père n'est pas un commerce wink.gif



si la mise à dispo quelconque avait pour but de viser l'entièreté des concitoyens et/ou commerces francais, il n'aurait peut etre pas été rédigé dans le code de la consommation mais dans un recueil de lois plus général (je suis nul en droit et encore plus en termes ^^)

Posté par: lome_o_python 26/12/2011, 21:47

c'est pas faux, tiens, j'avais pas pensé à ça... cela dit, le conseil d'Etat précise, dans tous les cas, ensuite il donne un exemple, ça me fait donc penser que ça doit s'appliquer aussi aux parents, je vais rejeter un coup d’œil au décret.

EDIT : effectivement, on est bien emmerdés, parce que ça pourrait être du droit pénal spécial, et que le ministère de la justice n'a apporté aucune précision... faudrais envoyer une autre lettre...

cela dit, ce décret est numéroté par rapport à son numéro de décret, pas par un article R999-99 du code de la conso, donc j'aurais quand même tendance à élargir son champ d'application au delà du code de la conso, même s'il y est codifié parce que son champ d'application vise assez directement les commerçants...

Posté par: Lykantrop 26/12/2011, 22:21

Le Conseil d'etat répond en une partie, à une question posée en deux parties (je veux pas dire par là qu'il synthétise, mais qu'il zappe une des parties). Il répond parfaitement à la mise à disposition par la fédé, mais pas au père.

Et effectivement, beaucoups d'opposants oublient que la mise à disposition gratuite peut également être un acte commercial (pub, concours, loterie, 2 achetés le 3 eme gratuit.....)

Enfin, on a pas dit que le decret etait numéroté par un article du CC, mais qu'il y prenais son fondement, comme indiqué en intro. Attend je cite......

QUOTE
Vu la directive 98/34/CE du Parlement Européen et du Conseil du 22 juin 1998 prévoyant des normes et des règles techniques, et la lettre parvenue le 28 mai 1997 à la Commission des Communautés européennes par laquelle le gouvernement français a saisi ladite commission :
Vu le code pénal, notamment ses articles 121-2, 121-41, et R.610-1 ;
Vu le code de la consommation, et notamment son article L.221-3 ;
Vu l'avis de la commission de la sécurité des consommateurs en date du 2 juillet 1997 ;

Le Conseil d'Etat (section des finances) entendu,

Sachant que le L221-3 en lui meme ne dit pas grand chose d'interessant, mais qu'il fait partie du meme chapitre (L221) que le L221-1, lui même affirmant que les gens sommés de prendre toutes les mesures indiquées dans le chapitre, sont les professionels de la vente, et les fabricants.

Alors bon, je sais ce qu'on va me dire : "c'est pas parceque vu blabla qu'il y prend son fondement". Et bah......si. Et cela a été plus que confirmé.

Posté par: Sig357 26/12/2011, 23:30

Le L221-3 est l'article ayant servi à interdire précédemment les répliques sus-cités sur le territoire français smile.gif
tu oublies de parler des articles du code pénal

CITATION
Le 131-41 indique qu'une personne morale, assoc' ou entreprise, indique que cette personne morale prend le quintuple de la peine ouille, ça pique.
Petit rappel, c'est "contraventions de la 5e classe [*sanctions pénales*]" qui pend au nez de l'auteur de l'infraction de l'alinéa 5...

CITATION
l'article 121-2 et suivant qui lorsque couplés avec l'article 5 du décret, couplés, c'est à dire appliqués au texte, puisqu'il y fait référence, fait passer le fait de faire disposer une réplique à un mineur comme complicité de délit:
CITATION
La responsabilité pénale des personnes morales n'exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3.

CITATION
Est auteur de l'infraction la personne qui :

1° Commet les faits incriminés ;(faire disposer à un mineur d'une réplique à titre gratuit ou onéreux dans le cas qui nous intéresse)

2° Tente de commettre un crime ou, dans les cas prévus par la loi, un délit.

, mais intéressons nous au 121-2 du cpde pénal

CITATION
Article 121-2
Modifié par Loi n°2004-204 du 9 mars 2004 - art. 54 JORF 10 mars 2004 en vigueur le 31 décembre 2005
Les personnes morales, à l'exclusion de l'Etat, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants.

Toutefois, les collectivités territoriales et leurs groupements ne sont responsables pénalement que des infractions commises dans l'exercice d'activités susceptibles de faire l'objet de conventions de délégation de service public.

La responsabilité pénale des personnes morales n'exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3.

Je crois que la phrase que j'ai souligné est assez claire pour ne pas avoir à être expliquée, et de toute manière, et ça, toute personne ayant fait une première année de droit le sait "la loi pénale est d'interprétation stricte" pour les dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3

Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer. Ainsi, une assoc' qui jouerais avec un mineur avec une réplique de + de 0.08J serait alors complice de la mise à sa disposition de la réplique, mais les particuliers ne sont pas en reste et sont concernés par les articles du code pénal, hors, le décret dit que le fait de mettre à disposition d'une réplique un mineur est un délit; pour les pro, les pas pro, l'article 5 dit que seront punis de la contravention de 5° classe suivant les dispositions de l'article 121-2 du code pénal et 131-4, j'ai déjà développé le 131-4 je n'y reviendrais pas
.
la lecture des articles 121-2 à 121-7 est intéressante car l'article 121-7 nous dit clairement que la personne qui achète la réplique pour le mineur est complice de l'infraction...
CITATION
Est complice d'un crime ou d'un délit la personne qui sciemment, par aide ou assistance, en a facilité la préparation ou la consommation.

Est également complice la personne qui par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir aura provoqué à une infraction ou donné des instructions pour la commettre.

Quand à l'association qui a laissé le mineur jouer avec une réplique, elle serait alors à mon sens complice de l'infraction si je ne me suis pas trompé .
Donc, le parent qui laisse une réplique à son fils, ou sa fille, est donc complice et ne venez pas me ressortir la lettre de l'administration des sports qui nous dit simplement que chez ses parents, le mineur fait ce qu'ils veulent bien qu'il fasse et que personne ne viendras contrôler.

l'article visé dans le code pénal que j'ai cité plus haut dit bien que les particuliers coupables des mêmes faits que les pers morales(assoc', shop, qu'importe) sont punies de la même peine...

Posté par: Xavman64 26/12/2011, 23:51

pitite question pour ma part: cet article a-t-il été abrogé ou modifié lors de la parution du 99-240? JE pose cette question car, si l'un des article tend à interdire l'airsoft et est toujours en vigueur et que l'autre tend à réglementer l'airsoft, 2 décrets peuvent-ils coexister et légiférer sur la forme et le fond? L'un entend interdire et l'autre réglementer... N'y aurait-il pas un "vice" quelque part?

Posté par: Sig357 27/12/2011, 00:00

De quoi parles tu?

Posté par: Xavman64 27/12/2011, 00:03

CITATION(Sig357 @ 27/12/2011, 00:00) *
De quoi parles tu?

De l'article L221-3 et du décret 99-240. Les 2 n'entrent-ils pas en conflit puisque l'un, s'il est toujours actif vise à interdire l'airsoft, l'autre, le 99-240 le réglementer...
(vous aurez compris que je suis aechi nul en droit... pas assez tordu qu'on me dit laugh.gif )

Posté par: Sig357 27/12/2011, 00:12

le L221-3 permet l'interdiction d'un produit durant un an: nous de 1998 à 1999 les anciens te le diront wink.gif

Posté par: Xavman64 27/12/2011, 00:19

Oki doki, merci pour la précision. thumbsupsmileyanim.gif
Scuz aux anciens mais, étant trééééés loin de la métropole, je suis un peu à l'ouest ici concernant les différents décrets-loi-articles se référant à l'airsoft, d'ou parfois (voire souvent) mes questions...
En Calédonie, la seule réglementation mise en place l'a été en 2004, avec l'obligation du marquage CE et les mentions légales s'y afférent.

Posté par: Sig357 27/12/2011, 00:25

smile.gif

Posté par: Xavman64 27/12/2011, 00:57

Je me permets de faire un petit parallèle avec ce qui se passe chez nous, en Nouvelle-Calédonie: ici, l'airsoft donc est réglementé par le marquage CE (d'ou l'interdiction de l'utilisation aux mineurs) et le gros problème de cette réglementation, est que même les minis ont droit au CE.
L'autre soucis, c'est que, selon les dirigeants d'une autre asso, cette réglementation ne concerne que l'importation et donc, l'entrée sur le territoire de la Nouvelle-Calédonie et non leur commercialisation ou utilisation. On se retrouve avec des paquets de mineurs (et quand je dis des paquets, c'est gentil) avec du matos (parfois surpuissant, genre 425fps @ 0,32...), jouant avec une "asso" (guillemets car enregistrée nul part: ridet, bureau des assos, jo, etc...), avec une "assurance" (mais la aussi, aucune possibilité d'avoir une copie du contrat d'assurance même pour leurs "membres") et, le problème rencontré, lors d'une animation-présentation de l'airsoft, des parents sont venus nous voir, nous prenant à parti quand aux blessures (peau éclatée aux impacts des billes, boules de sang, etc... et tout ça avec les manches longues, pantalons, etc...) reçus par leur rejeton lors de parties d'airsoft. Après quelques explications, ces derniers ont compris que le soucis n'est pas l'airsoft mais la façon dont il est pratiqué par certains et que nous n'étions pour rien et n'y pouvions pas grand chose quand à la gestion de l'autre association.
Les questions que je pose sont dues au fait que nombre de parents souhaiteraient voir l'airsoft et sa pratique mieux encadrés et, si possible, par des assos reconnues (enregistrées) avec les protections habituelles (assurance, etc...)

Posté par: Lykantrop 27/12/2011, 12:25

QUOTE
l'article visé dans le code pénal que j'ai cité plus haut dit bien que les particuliers coupables des mêmes faits que les pers morales(assoc', shop, qu'importe) sont punies de la même peine...

Ah non du tout !
Les articles que tu cites disent que chacun peu être complice d'un délit, ça oui c'est certain et c'est un fait.

Mais comme y a pas de délit dans le cas du decret vu qu'il ne concerne que les pros (chose qui a été confirmé par plusieurs personnes bossant dans le droit pénal), y a pas non plus de complicité. Sans délit, point de complicité à commettre ce délit inexistant, logique non ?

C'est ainsi que :

QUOTE
Quand à l'association qui a laissé le mineur jouer avec une réplique, elle serait alors à mon sens complice de l'infraction si je ne me suis pas trompé .

Complice de quoi ? De quel délit ? Le mineur n'etant coupable d'aucune infraction ? L'association a t elle aidé le vendeur à......vendre ? Je vois pas trop comment se serais possible. Surtout qu'il reste la possibilité que personne ne soit hors la loi en lui ayant filé cette réplique, et donc, aucune complicité d'aucun délit.

QUOTE
Donc, le parent qui laisse une réplique à son fils, ou sa fille, est donc complice

Il ya une nette difference entre complicité et laisser faire. Si je vois un crime se commettre devant mes yeux et que je laisse faire sans agir, je serais peut etre lache, peut etre n'aurais pas pas fait d'assistance à personne en danger, mais jamais je ne serais considéré comme complice.

D'autant que comme les parents ne sont pas soummis au Code de la Consommation (je me demande si un jour la preuve du contraire viendras.....) et bah.....rien.


Mais plutot que citer les interprétations, citons les articles de loi en question !

QUOTE
La responsabilité pénale des personnes morales n'exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3.

Ok, sauf que pour qu'il y ai complicité, il faut qu'il y ai délit. Ce qui n'est pas le cas quand on fait une chose qui n'est pas interdite. (par contre une femme qui porte un pantalon, ça c'est interdit par la loi).


QUOTE
Est auteur de l'infraction la personne qui :

1° Commet les faits incriminés ;(faire disposer à un mineur d'une réplique à titre gratuit ou onéreux dans le cas qui nous intéresse)

2° Tente de commettre un crime ou, dans les cas prévus par la loi, un délit.

1°) l'association qui fait jouer un mineur ne fait pas pour autant de mise à disposition et ne commet donc pas les fait incriminés
2°) l'association ne tente pas, en le faisant jouer deja équipé, de commettre l'infraction de mise à disposition

DOnc, bah....pareil, pas de délit, pas de complicité.


QUOTE
La responsabilité pénale des personnes morales n'exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3.

Je crois que la phrase que j'ai souligné est assez claire pour ne pas avoir à être expliquée, et de toute manière, et ça, toute personne ayant fait une première année de droit le sait "la loi pénale est d'interprétation stricte" pour les dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3

La loi pénale étant d'interprétation stricte, pourquoi sortir tout ce panel parlant des délits vu qu'il n'y en a pas ? Si on lit strictement la loi (chose que personne ne fait depuis 15 ans) ce que j'affirme n'est pas interdit par la loi, et n'est donc pas un délit.

QUOTE
Est complice d'un crime ou d'un délit la personne qui sciemment, par aide ou assistance, en a facilité la préparation ou la consommation.

Si la consommation est un délit, ce qui n'est pas le cas ici. Et concernant la mise à disposition, elle n'aide ou n'assiste en rien, le vendeur restant seul juge et surtout, aucun membre de l'association ne faisant de contrebande de répliques pour les refourguer smile.gif

QUOTE
Est également complice la personne qui par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir aura provoqué à une infraction ou donné des instructions pour la commettre.
Ouais, la personne qui donne des astuces ou des moyens (faux papiers) de commettre quoi, ce qui a ma connaissance est pas le cas.



Bref, tout ça pour dire que tu focalise l'intégralité de ton argumentaire ici présent sur le fait que se soit un délit. Seulement :
-la possession d'une réplique par un mineur n'est pas reglementée (sinon, trouve moi le texte qui prevoit la sanction pour ça)
-l'usage d'une réplique par un mineur n'est pas réglementé (pareil qu'au dessus)
- meme pas besoin mais : le decret ne concerne que les gens soummis au Code de la Consommation (sinon, trouve un équivalent ayant entrainé sanction)
- donc, tres forte chance d'aucun délit commis
- donc, tres forte chance d'aucune complicité à faire jouer TANT QUE l'association ne met pas à disposition

Voilà, aucun délit, aucune complicité, c'est aussi simple que ça. Là, ce que tu as fait, c'est comme ceux qui mettent sur leur forum l'intégralité de la legislation sur les armes, alors que les répliques d'airsoft n'en sont pas. C'est un pavé inutile, car il part d'un postulat érroné : les répliques ne sont pas des armes, donc pourquoi sortir toute cette législation ? Et bien là, c'est pareil. Il n'y a pas de délit, ou en tout cas plein de manniere de l'eviter, donc pourquoi tout de suite parler de complicité ?



Posté par: DocThor 27/12/2011, 12:30

La passe d'arme de cette page (à l'exception notable du tout dernier post de Xavman), si intéressante soit elle, n'a pas servi à grand chose. C'est parfaitement secondaire.

Parce qu'elle traite de l'utilisation de répliques à + de 0.07 J par des mineurs

Je peux vous assurer que le problème des mineurs restera le même avec des minis. Donc, c'est caduque.

Si demain j'explose 2 dents à un mineurs, ou même qu'il se blesse tout seul, quelque soit sa réplique je prends cher si les parents portent plainte. Bafa ou non d'ailleurs, parce que mon asso d'airsoft n'est pas agréée Jeunesse et Sports (Hors de ces structures, le Bafa est inutile)

Exit donc les discussions houleuses sur le décret, la question n'est même pas là.


LA QUESTION EST ET DEMEURE LA POSSIBILITÉ D'ACCUEILLIR DES MINEURS DANS NOTRE ACTIVITÉ QUELQUE SOIT LEUR RÉPLIQUE


Boudiou !

La participation de Xavman soulève bien le problème : là bas, pas de limite de puissance et pourtant des problème avec les parents.

Posté par: Lykantrop 27/12/2011, 12:33

Oh mais malgres les apparences y a rien de houleux de mon coté (du moins quand je répond à toi ou Sig)
Ceci dit :

QUOTE
Si demain j'explose 2 dents à un mineurs, ou même qu'il se blesse tout seul, quelque soit sa réplique je prends cher si les parents portent plainte.
Tu as parfaitement raison sur ce point. Que le mineur ai dans les mains, à ce moment là, une banane, une mini, un M4 ou une Gatling, ça ne change rien du tout !

QUOTE
LA QUESTION EST ET DEMEURE LA POSSIBILITÉ D'ACCUEILLIR DES MINEURS DANS NOTRE ACTIVITÉ QUELQUE SOIT LEUR RÉPLIQUE

C'est tout a fait vrai, mais du coup, qu'est ce qu'on attend ? Ah oui, que les gens acceptent de passer à cette nouvelle étape.


Posté par: lome_o_python 27/12/2011, 12:44

CITATION(Lykantrop @ 27/12/2011, 12:33) *
Que le mineur ai dans les mains, à ce moment là, une banane, une mini, un M4 ou une Gatling, ça ne change rien du tout !


ou un apn, d'ailleurs...

Posté par: DocThor 27/12/2011, 13:12

Oui, ou un APN.

Bref, halte à toute mention de ce décret.

Pour en revenir au sujet de base du topic : Assurance pour les mineurs (on oublie l'histoire de réplique, parce que c'est déjà bien compliqué comme ça)

On pourrait prendre le problème à bras le corps et cadrer par la loi, mais c'est très ambitieux et bien plus large que notre problème.

Une décharge de responsabilité signée auprès des parents suffit-elle à éviter les plaintes en cas d'accident ? Si oui, problème réglé. Si non, que manque t'il ?

(Attention, gardez en tête qu'on parle de la présence d'un mineur sur un terrain d'airsoft. Rien à voir avec les répliques donc)


Posté par: akula67 27/12/2011, 14:09

CITATION(DocThor @ 27/12/2011, 12:30) *
Si demain j'explose 2 dents à un mineurs, ou même qu'il se blesse tout seul, quelque soit sa réplique je prends cher si les parents portent plainte. Bafa ou non d'ailleurs, parce que mon asso d'airsoft n'est pas agréée Jeunesse et Sports (Hors de ces structures, le Bafa est inutile)


Ça ce n'est pas le plus dur à obtenir, déjà en étant affilié à la FEDEGN qui elle est agrée l'obtention risque d'être amplement simplifié wink.gif

http://www.loi1901.com/vie_associative/agrement-jeunesse.php



Posté par: Céphée 27/12/2011, 14:18

La discussion prend enfin une tournure plus intéressante.

Quelqu'un sait à combien s'élèverait environ le coût d'un BAFA ?
Et d'un BAFD ?

Je n'ai malheureusement trouvé que des infos contradictoires avec Google. Une fois 100 €, une fois 200 €, et même une autre à 1 000 €...

Posté par: akula67 27/12/2011, 14:26

Non aucune idée, mais il existe des aides financières pour l'obtention.

http://www.jeunes.gouv.fr/ministere-1001/actions/formations-et-metiers-de-l-1142/bafa-bafd/article/le-bafa

Attention je ne dit pas que c'est LA solution, mais une voie qu'il faudrait peut être défricher...

Posté par: DocThor 27/12/2011, 16:34

Ouais, pis faut se taper 15 jours de stages non rémunérés et le passer tous les 4 ou 7 ans.

C'est pas viable. Pis ça couvre rien du tout en fait. Je crois aussi que l'orga doit avoir un BAFD, en tant que "directeur" de la structure en question. Mais pas sur.

On oublie le Bafa, on se recentre.

Posté par: Sig357 27/12/2011, 16:34

CITATION(Lykantrop @ 27/12/2011, 12:25) *
Mais comme y a pas de délit dans le cas du decret vu qu'il ne concerne que les pros (chose qui a été confirmé par plusieurs personnes bossant dans le droit pénal), y a pas non plus de complicité. Sans délit, point de complicité à commettre ce délit inexistant, logique non ?

Un des que je cites dit que la personne Physique auteur des mêmes faits est passible des mêmes sanctions que la personne morale, ors, un pro est une personne morale.
Voilà sur quoi je base mon argumentation.

Posté par: Lykantrop 27/12/2011, 16:42

Bien entendu, qu'une personne physique coupable des memes faits aura les memes sanctions, pour peu que cette personne physique soit soummise au Code de la Consommation ! D'ailleurs le L221-1 le dit tres bien : "tout professionnel de la chaine". Sans faire même état d'une quelconque distinction entre personne physique ou morale. Car la boutique machin est une chose, mais il ne faut pas qu'elle se pense couverte parceque c'est Mr Machin (personne physique) qui vend, et non la Boutique Machin (personne morale). Mais personne physique ne signifie nullement "tout le monde sans exception".

Euh, pour le BAFA, vous etes sûrs ?
J'veux dire, n'y voyez nullement une contestation de ma part, c'est un domaine où je ne connais rien, mais un coach de basket doit vraiment se tapper 2 semaines à apprendre des comptines et des jeux genre découpage/coloriage pour encadrer des joueurs mineurs ?

Posté par: Céphée 27/12/2011, 17:20

Je ne pense pas que le moniteur de Basket se tape le BAFA.
Par contre, il doit bien recevoir une formation de moniteur de la part de la Fédération de Basket.

Posté par: akula67 27/12/2011, 18:02

De toute façon, pas d'encadrement de mineur sans diplôme d'état, donc pas le choix....

Posté par: maxdu29 27/12/2011, 19:55

salut a tous ! je n'est pas tous suivi mais pour moi les mineur devrait pouvoir pratiqué l'airsoft c'est un sport comme un autre avec des règle et tout et tout wink.gif au moins a partir de 14-15 ans beaucoup de jeunes sont très mature a cette ages !

Posté par: Sig357 27/12/2011, 19:58

Merci de ton intervention...fort...à...propos.... dry.gif

Posté par: Xavman64 27/12/2011, 19:59

CITATION(DocThor @ 27/12/2011, 13:12) *
Une décharge de responsabilité signée auprès des parents suffit-elle à éviter les plaintes en cas d'accident ? Si oui, problème réglé. Si non, que manque t'il ?

(Attention, gardez en tête qu'on parle de la présence d'un mineur sur un terrain d'airsoft. Rien à voir avec les répliques donc)


Il me semble qu'une décharge de responsabilité n'est pas valide. Nous avons eu l'idée de faire cela mais, selon les administrations concernées, y compris la Jeunesse et Sports locale, cette décharge n'est pas valable. D'aprés eux, tu es responsable du mineur dès son entrée sur le terrain de jeu, avec ou sans matos. Quand aux diplomes requis, la liste est longue mais, nous avons une opportunité d'accés aux formations grâce à l'aide d'un de nos membres pompier de son état.

@maxdu29: c'est bien de vouloir mais il faut surtout et avant tout pouvoir le faire et c'est la que le bas blesse... assurance, encadrement, etc... ne se trouvent pas sous les sabots d'un cheval: c'est du temps, de l'engagement et aussi, on l'oublie souvent, de l'argent. Et les assos, c'est bien connu, soutiennent l'économie mondiale laugh.gif

Posté par: lome_o_python 27/12/2011, 22:43

disons que le problème, c'est que si les parents portent plainte, c'est du pénal, à priori violences volontaires avec ITT de moins de 8 jours pour le coup des dents pétées, et la responsabilité pénale ne peut pas faire l'objet d'une décharge, la décharge ça vise uniquement la responsabilité civile, pour laquelle la plupart des assoces sont assurées de toute façon il me semble, faudrais vérifier les contrats un par un...
EDIT2 : même du point du vue de ces foutues violences volontaires, ça pose un problème, parce que l'élément moral de l'infraction est discutable : c'est pas une infraction basée sur l'imprudence, donc ça suppose l'intention du résultat, à savoir péter les dents, et là, ça me semble pas évident à prouver...

bref, à côté de ça, je me suis aussi fait la réflexion que finalement, mineur ou pas, le problème est le même : si tu pètes une dent à un collègue et qu'il décide de porter plainte parce que c'est un sale con, théoriquement, c'est possible que ça soit qualifié de violences volontaires avec ITT de moins de 8j aussi... sauf si après, vous vous êtes mis sur la gueule et que ça dépasse les 8 jours... ninja.gif

EDIT : à propos du BAFA, comme dit lykantrop, dans mon club y'a pas mal d'équipe jeunes avec des entraîneurs qu'on pas le BAFA pour autant, du coup j'ai un p'tit doute sur l'obligation légale du diplôme d'état, même si pour le coup, c'est pas vraiment mon domaine de prédilection...

Posté par: Michalon 27/12/2011, 22:46

CITATION(akula67 @ 27/12/2011, 18:02) *
De toute façon, pas d'encadrement de mineur sans diplôme d'état, donc pas le choix....


excusez moi mais encore une fois comment font les chasseurs pour encadrer les mineurs? je ne connais pas beaucoup de chasseur qui ont le BAFA mais par contre je connais des chasseurs qui sont mineurs biggrin.gif

Posté par: tazgc 27/12/2011, 22:51

et ENCORE une fois
cela n'as STRICTEMENT RIEN A VOIR !
la chasse c'est encadré par une fédération ... un permis ... etc ...

donc il faut comparer ce qui est comparable et ce n'est pas le cas ....

Posté par: Baramine 28/12/2011, 00:07

Le BAFA c'est pour de l'accueil en centre de vacances ou de loisirs. Pour le cas du sport, il y a d'autres diplômes type éducateur sportif.

L'accueil des mineurs est dans tous les cas soumis à des règles très spécifiques qu'il ne faut surtout pas négliger, et qui a en plus évolué récemment.



Pour ce qui est des chasseurs, c'est un cas très particulier dans la mesure où ils ont des lois très spécifiques les encadrent. C'est donc un contre-exemple à écarter.

Posté par: Xavman64 28/12/2011, 04:33

Va falloir qu'on se remette à jour ici aussi alors... concernant les modalités d'accueil des mineurs, vu que cela concerne l'airsoft (qui n'est pas "reconnu" officiellement ni comme sport ni comme loisir sportif si je ne m'abuse...), les modalités d'accueil risquent d’être encore plus drastiques que pour un sport ou loisir reconnu?
Une comparaison est-elle possible entre l'airsoft et son cousin, le paintball par exemple?

Posté par: Michalon 28/12/2011, 09:01

CITATION(tazgc @ 27/12/2011, 22:51) *
et ENCORE une fois
cela n'as STRICTEMENT RIEN A VOIR !
la chasse c'est encadré par une fédération ... un permis ... etc ...

donc il faut comparer ce qui est comparable et ce n'est pas le cas ....

je suis d'accord avec toi. Somme nous assez intelligent pour passer par dessus nos petites difference et creer une seule federation? quant au permis les mineurs de 15 ans en chasse acompagé ils ne l'ont pas et ils peuvent avoir une arme de chasse entre les mains wink.gif

Posté par: DocThor 28/12/2011, 09:50

Une fédération ne résoudra pas le problème du jour au lendemain.

Il faudrait créer un carcan législatif. Ce carcan serait créé par qui ? Qui serait assez représentatif et surtout, assez objectif et loin des influences des acteurs commerciaux et politiques, pour dessiner une réglementation qui tienne compte des différents aspects de l'activité sans la contraindre ?


Les conséquences pourraient être la fin de l'airsoft libre et pas (trop) cher. On se retrouverait avec des licences obligatoires, des déclarations de matos, des règles qui font consensus mais que peut être tu n'aimerait pas, en particulier vis à vis des puissances ou des types de répliques.

Pour mieux passer, on pourrait aussi faire interdire le WW2 ou les tenues d'armées réellement existantes par décret.

On peut imaginer toute sorte de merde qu'un cadre législatif pourrait amener. Mais ça amènerai aussi un peu de tranquillité et responsabiliserait peut être les joueurs. Pis au moins, on risquera pas de se prendre une interdiction dans la tronche.

Et les mineurs.


Vous comprenez mieux pourquoi ça n'a pas déjà été fait ? C'est pas si facile, et surtout un paquet de joueurs actifs depuis longtemps ne le souhaite pas.


Pour finir avec le Bafa, c'est dans le cadre d'accueil spécifique et collectif de mineurs. En gros, si on faisait une asso uniquement mineurs, sur un local/terrain bien défini, et qu'on était reconnu centre Jeunesse et Sport (et pas juste club/asso sportive agréée jeunesse et sport, comme l'est la FDGn, mais bien une structure physique reconnue), alors il faudrait du Bafa minimum. Mais on cause pas de ça.

Encore une info qui fait avancer par Xavman : il semblerait que la décharge parentale ne fonctionne pas. C'est plus évident quand c'est expliqué, merci smile.gif

Ce que l'ome au python soulève est intéressant, mais il y a eu je pense un jugement vis à vis du Paintball qui a montré la responsabilité, en cas de blessure, d'un mec qui avait manqué au port de ses protections individuelles.

Enfin, puisqu'on parle de Paint, là bas c'est différent. Une partie des marqueurs est accessible aux mineurs. Une partie seulement. Et quand bien même, de nombreuses assos se refusent de les accueillir. Toujours rapport à cette foutue responsabilité.

Pour ceux qui font du sport en club, demandez au(x) gérant(s) comment ils font pour se débarrasser de cette galère.


Posté par: Lykantrop 28/12/2011, 12:21

Et beh ! Mais c'est que ça avance là dit donc !
Ce qui a commencé comme un petit sujet avec debat fini par ressembler à un groupe de travail. Et les infos apportées par DocThor sont plus qu'interessantes. Bon, on monte une fédé ? smile.gif
Blague à part, pour le moment je n'ai pas eu l'impression que qui que se soit, parmis ceux qui souhaitent fédérer, ai bien pris en compte les différents aspects sans les contraindres. Peut etre que j'me plante, mais c'est vraiment l'impression que j'ai. Comme j'ai dit y a quelques réponses, l'airsoft est multiple et chaque aspect doit etre respecté. Du collectionneur au tireur sur cible, en passant par le milsimeur et le bourrin arcade (je me définirais personnellement comme pratiquant 3 styles : arcade, classique, et outworld).

Car DocThor a bien raison de souligner les risques de restrictions. Déjà quand on voir ceux qui sortent des rails ici sur FA : que se soit ceux qui jouent à plus de 350fps, ceux qui jouent sans "pan t'es out" (alors que le sujet la concernant montre bien que cette pratique est sujette à discution), ceux qui sont habillés n'importe comment, les craintes de ceux qui mettent du WWII, etc etc.......


Posté par: DocThor 28/12/2011, 15:26

A partir de ce jour, mon pseudo sera mentionné en gras, et en gras uniquement.

J'ai pas entamé ce régime à base de Welsh, de bouffe mexicaine et de charcuterie pour qu'on me sous-estime.

happy.gif


Tout ça a part, c'est vrai que c'est bien que ça avance smile.gif

Posté par: Sig357 29/12/2011, 14:53

CITATION
QP Usage pistolet à billes à air comprimé

Un parlementaire interroge M. le ministre de l'Intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration et lui demande d'indiquer les mesures qu'il entend mettre en oeuvre afin que l'usage de ces armes soit plus sévèrement encadré.
QP Usage pistolet à billes à air comprimé

Question: Mme Marie-Line Reynaud attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration sur les agressions au moyen d'un pistolet à billes à air comprimé. Depuis de nombreux mois, les agressions au moyen de ces armes se multiplient dans notre pays et en particuliers dans les transports publics. La vente de ces armes est actuellement libre et leur utilisation semble se développer avec tous les excès que cela peut entraîner. Elle lui demande d'indiquer les mesures qu'il entend mettre en oeuvre afin que l'usage de ces armes soit plus sévèrement encadré.

Réponse: En application de l'article 2 du décret n° 95-589 du 6 mai 1995 relatif à l'application du décret-loi du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions, les objets tirant un projectile ou projetant des gaz ne sont pas des armes, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie inférieure à 2 joules. Ainsi, les objets ayant l'apparence d'une arme à feu et qui lancent des projectiles du type billes en plastique avec une puissance inférieure ou égale à 2 joules ne sont pas des armes au sens de la réglementation mentionnée ci-dessus. Leur commerce est néanmoins réglementé par le décret n° 99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu, lorsque leur puissance est supérieure à 0,08 joule, en raison des accidents qu'ils peuvent provoquer. C'est ainsi que leur cession à des mineurs, à titre gratuit ou onéreux et sous quelque forme que ce soit, offre, vente, distribution, prêt, est interdite. La violation de cette interdiction, par une personne physique ou une personne morale, est punissable d'une amende prévue pour les contraventions de 5e classe. Par ailleurs, compte tenu des méprises que peut susciter l'usage de ces objets, les préfets ont reçu l'instruction, par circulaire du 6 mai 1998, d'interdire, par arrêté pris dans le cadre de leurs pouvoirs de police générale de l'article L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales, le port et le transport de ces objets dans les lieux publics, et notamment sur les voies publiques, dans les transports publics, dans les établissements scolaires et leurs abords et dans les parcs et les jardins publics ou ouverts au public, en tenant compte des circonstances locales.

Question n° 109662 Question publiée au JO le : 31/05/2011 page : 5671 Réponse publiée au JO le : 25/10/2011 page : 11371 Recueillie par Publi.

Crédits photo : DR.

Publiée le 28/12/2011

Posté par: Lykantrop 29/12/2011, 15:22

Sait tu vraiment ce qu'est une personne physique ou morale ?
Prenons Mr Ping, vendeur, propriétaire et patron de Gun-Boutique-Roubaix (tous les nordistes aurons compris d'où je tire cet exemple fictif).

Et bien Mr Ping est une personne physique, il existe réellement et physiquement. En revanche, la boutique Gun-Boutique-Roubaix n'est pas une personne au sens commun du terme, ce n'est pas un être de chair et de sang. Pourtant, ça reste une entité avec des droits et des devoirs. C'est donc une personne, mais morale.

Le "la violation de cette interdiction par une personne physique" dit juste que Mr Ping ne peux pas vendre en son nom propre, les objets en question, en se réfugiant derrière l'excuse bancale du "bah ? C'est pas ma boutique qui vend, c'est moi !". Car, se serait très facile d’évoquer cela pour gruger un peu. Car Mr Ping est une personne physique, mais il reste un professionnel de la chaine de distribution des objets concernés, et il est donc soumis au Code de la Consommation.

Cela ne veut pas pour autant dire que ça englobe tout le monde sans exception.


@DocThor : rien de personnel, sauf oubli de ma part je met toujours le nom de ceux que je cite en gras, comme ça en survolant un sujet, ils voient qu'on parle d'eux. Disons que c'est une forme de politesse, pour dire "regarde, ici je parle de toi, tu n'a même pas besoin de tout lire pour t'en rendre compte".

EDIT :
Et je profite de cette réponse pour citer un texte tiré d'un autre sujet portant sur la classification des répliques :

QUOTE
La position tarifaire 9503 00 81 ne doit pas être employée, car incorrecte. En effet un lanceur d'airsoft de plus de 0.07J n'est pas considéré comme un jouet au sens du décret 89-662.
L'utilisation d'une telle position est une infraction (fausse déclaration d'espèce), passible d'amende.

Qui montre que tenir une position qui n'est pas la loi est une fausse déclaration d'espece, et que c'est passible d'amende. En soit, c'est plus ou moins ce que font toutes les personnes disant "pas le droit de ceci, c'est la loi" quand ça ne l'est pas.

Posté par: lome_o_python 29/12/2011, 15:24

bon ben comme ça on est fixé, monsieur le ministre de l'intérieur nous précise bien que leur commerce est réglementé, donc papa peut filer une pétoire à son fiston, bref, à part ça, cette citation est un peu hors-sujet...

EDIT : de toute façon, j'avais déjà expliqué dans la page précédente pourquoi l'argumentation de sig357 ne tient pas juridiquement, mais visiblement il est soit un peu dur d'oreille, soit un peu psychorigide...

à propos du jugement sur le paintballer : tu peux préciser ? j'ai pas bien compris dans quel sens il y avait eu blessure : un gars qui est blessé parce qu'il ne portait pas ses protections entraine quand meme la responsabilité de l'assoce/l'autre joueur ou bien c'est le gars en question qui est responsable ? quelle responsabilité ? pénale ou civile ?


Posté par: Lykantrop 29/12/2011, 15:30

QUOTE
à propos du jugement sur le paintballer : tu peux préciser ? j'ai pas bien compris dans quel sens il y avait eu blessure : un gars qui est blessé parce qu'il ne portait pas ses protections entraine quand meme la responsabilité de l'assoce/l'autre joueur ou bien c'est le gars en question qui est responsable ? quelle responsabilité ? pénale ou civile ?

En fait, un paintballer s'est fait tirer dessus par un adversaire et pendant une partie, alors qu'il ne portais pas de protection occulaire. Il a perdu un oeil suite à ça, et a donc tenté une plainte.
Le tribunal a reconnu l'activité de jeu "paintball", il a également reconnu que les joueurs sont censés porter les protections adequates, et qu'a partir du moment où le tireur pensais que tous avaient leur protection et qu'il ne pouvais pas vraiment se rendre compte que c'etait pas le cas pour celui ci précisément, et bien ce n'etait donc pas le tireur qui était en tord, mais bien celui qui avait retiré son masque.

Posté par: lome_o_python 29/12/2011, 15:34

ah ok, ben rien d'anormal alors ?

Posté par: R-SWAT team member 29/12/2011, 15:34

il me semble que ce n'est pas ce que dit le ministre en fait... il me semble qu'il parle de personne physique, ce qui englobe tout le monde.
pour la cession elle est notée sous quelque forme que ce soit.

le ministre est donc pour qu'aucun mineur ne puisse disposer d'une réplique d'airsoft.

Au delà de la remarque, on voir bien que certaines autorités ont une vision assez négative de l'airsoft, et qu'il convient peut être de plancher avant toute chose sur les moyens de changer cette image avant de se demander comment, par des interprétations plus ou moins capillotractées, travailler à l'intégration de mineurs, source de polémique et pain béni pour n'importe quel média en mal d'info sensationnelle...

Posté par: lome_o_python 29/12/2011, 15:39

...je jette l'éponge T_T

Posté par: Lykantrop 29/12/2011, 15:47

Le terme "personne physique" est tres loin d'englober tout le monde :

QUOTE
La violation de cette interdiction, par une personne physique ou une personne morale, est punissable d'une amende prévue pour les contraventions de 5e classe.
Il parle bien des personnes physiques violant cette interdiction. Mais pour toute interdiction, il y a des personnes physiques qui la violent, et d'autres qui ne le font pas. L'expression "personne physique" sert uniquement à préciser que ça ne concerne pas que les personnes morales, c'est tout.

Cela ne veut pas dire que toutes les personnes physiques violent l'interdiction pour autant, ça veut juste dire que parmis les personnes physiques, celles qui la violent risque blablabla. Encore une simple histoire d'ensembles, sous ensembles, et entités.

QUOTE
Au delà de la remarque, on voir bien que certaines autorités ont une vision assez négative de l'airsoft, et qu'il convient peut être de plancher avant toute chose sur les moyens de changer cette image avant de se demander comment, par des interprétations plus ou moins capillotractées, travailler à l'intégration de mineurs, source de polémique et pain béni pour n'importe quel média en mal d'info sensationnelle...


On remarquera surtout que dans ces divers courrier, l'image negative qui transpire par rapport à l'airsoft, est celle dûe aux accidents sur la voie publique. On pourrais sans trop de probleme étendre cela aux terrain sauvages.

Car en mettant ces joueurs, qui de toute maniere jouent qu'on soit d'accord ou non, dans le cadre responsable d'une asso, alors ça limiteras considérablement les risques de "pain béni" pour les média, justement. Oh certes, je dis pas, il faudras essuyer la vague des antimilitaristes accomplis qui verrons tel ou tel aspect négatif de cette chose (mais ça, tout nouvel airsofteur le fait chaque jour aupres de son entourage), mais une fois cela fait, la baisse de problemes en dehors des terrains seras plus qu'a notre avantage ! Moins de jeu à la sauvage (comme je suis contre sous 16 ans, il serais hypocrite que je prétende la fin totale du jeu sauvage, vu que dans cette optique les minos de 15 ans continueraient) ne peut que nous etre bénéfique. Sans compter l'image d'ouverture qui s'accompagne, montrant que non, nous n'avons rien à cacher.

En clair, cette approche fait justement partie des choses qui peuvent améliorer notre image. Celle ci, mais aussi et surtout le fait d'approcher le public, lui expliquer ce que nous faisons, au lieu de nous terrer et de vouloir rester cachés. Car les "vilains" (comprendre Dédé le braqueur, ou John l'airsofteur indélicat qui se promene dans la rue avec son M4 a la main), eux, ne se cachent pas ! Il est NECESSAIRE de montrer le coté positif de l'airsoft pour contrebalancer ça ! C'est pour ça que je ne peux que féliciter tous ceux qui font des OP téléthon, des démonstrations publiques, des stands de présentation...... certains se plaignent que l'airsoft n 'existe pas légamement, mais faudrais pas oublier que c'est à nous de le faire exister, et de le faire exister en bien !

(Content de te voir ici au passage, R-SWAT team member )

Posté par: Sig357 29/12/2011, 16:00

une personne physique c'est une personne physique, Mr Ping, ou MR toulemonde, aucune différence, ce qui s'applique à mr ping lorsqu'il agit en son nom propre, s'applique aussi à Mr Toulemonde, je sais très bien ce qu'est une personne morale, le ministre dit bien que la cessation SOUS TOUTES SES FORMES est interdite, même écrit noir sur blanc, tu continue à dire que non? blink.gif
@lome o python: j'ai pris note par rapport à la complicité, pour le reste, on est plutôt d'accord j'ai l'impression.

Posté par: Arcana 29/12/2011, 16:06

je continue à avoir du mal quant au contexte (code de la commercialisation), ainsi qu'à la personne qui répond cela: un ministre (et on dira ce qu'on veut, les ministres sont rarement entièrement au fait des sujets auxquels ils sont normalement chargés... CF Hadopi, pourquoi, comment)

cela dit, j'avoue que cela relève plus de la subjectivité que de l'objectivité wink.gif... je garde ma position, sans pour autant décrier la tienne, avec les arguments ad-hoc bien entendu, Sig357 (et hop, on fait comme Lykantrop ^^)


PS: open office possède un bon firewall pour interdire les connexions wifi responsables des téléchargements en streaming de torrents... ahem (petite compil des conneries qui ont pu etre dites ^^)

Posté par: T@nk 29/12/2011, 16:08

Personne Physique

CITATION
Une personne physique est un être humain au sens du droit.
La personne physique se voit alors reconnue en tant que sujet de Droit, et non comme objet de Droit, comme peuvent l'être des choses. L'être humain devient alors titulaire de droits subjectifs et d'obligations envers d'autres personnes et le reste de la Société.
La personne physique est à comparer à la personne morale, dans laquelle un groupement se voit doté sous certaines conditions d'une personnalité juridique plus ou moins complète1. Néanmoins, la personne morale s'est construite sur la base de la personne physique, et respecte des règles évidemment similaires.


Personne morale

CITATION
En droit, une personne morale est une entité juridique abstraite, généralement un groupement, dotée de la personnalité juridique, à l’instar d’une personne physique (un être humain)


Donc resumons une personne physique c'est tout le monde
Une personne morale c'est un groupement de personnes physiques.

Bref un père ne peut donner une réplique à son fils car de par sa personne physique, il ne peut donner à titre gratuit.

Bref Mineur ------> Rien au dessus de 0,07J

Posté par: tazgc 29/12/2011, 16:09

NON MAIS C'EST FOU CA QUANT MÊME !

le ministre, il dit ce qu'il veux ... du moment que ce n'est pas acté par une LOI, un ARRÊTE ou une JURISPRUDENCE (ou autres du genre) ca vaut pas un clou

je suis pas juriste professionnel mais ca me parait d'une logique pas possible !

et puis de toute façon, les ministres et autres planqué ... ORALEMENT ... ils disent un peu ce qu'ils veulent, et disent régulièrement des conneries pas possible ... donc prendre pour argent comptant tout ce qui est dis, mon dieu on est pas sortis de l’auberge

Posté par: Arcana 29/12/2011, 16:13

+1 tazgc

et juste pour répondre à T@nk:

CITATION
Bref Mineur ------> Rien au dessus de 0,07J


et encore une fois, NON NON et ENCORE NON
il existe D'AUTRES CAS ou un mineur peut se procurer une réplique légalement (j'entends par : ou le mineur peut le faire ET celui qui lui met à dispo), comme aller la chercher dans un pays ou c'est permis

ton résumé devrait etre:
Bref Mineur ------> personne ne peut lui mettre à dispo une réplique au dessus de 0.07J

Posté par: Lykantrop 29/12/2011, 16:14

Oui, je continue à dire que non, car ta lecture de ce texte n'est pas la bonne.

Une personne physique, c'est une personne physique, c'est Mr Ping, c'est Mr Toulemonde. Seulement Mr Ping, vendeur professionnel de son état, n'est pas soumis aux meme droits et devoirs que Mr Toulemonde.
Exemple. Mr Pinpon, pompier de son état, roule dans la nuit parisienne touts gyros tournoyants, dans son ambulance rouge. Il grille magistralement un feu rouge au nez de la police. La police ne fait rien. 3 minutes plus tard Mr Toulemonde passe avec sa voiture et grille le meme feu rouge. Il se fait arréter. Pourquoi ?
Car Mr Toulemonde et Mr Pinpon ne sont pas soumis, dans ces conditions précises, aux mêmes regles. Il va de soit que Mr Pinpon roulant dans sa voiture personnelle aurais été arrété aussi.

Tout ça pour dire que non, tous les citoyens, tout physiques qu'ils soient, ne sont pas soummis aux memes regles. Il ya les personnes physiques soummises au Code de la Consommation, et il y a les personnes physiques qui ne sont pas soummises au Code de la Consommation. Celles soummises au CC et qui filent à un mineur sont en infraction et ça c'est indiscutable. Mais les personnes physiques qui n'y sont pas soummises ne sont pas en infraction.

Mais OMG quoi, bien sur que oui que je continue à dire que non ! Car ces mots écris noirs sur blanc, tu ne les comprend pas toi meme ! J'essaye de ne pas me montrer insultant mais là j'avoue que je m'attendais pas à ça de ta part.
Oui le ministre sit bien que la cessation SOUS TOUTES SES FORMES est interdite, mais le ministre parle des gens SOUMMIS AU CODE DE LA CONSOMMATION et ce que ces personnes soient physiques ou morales !
Personne physique ne veut pas dire "tout le monde" encore une fois, ça veut juste dire (dans ce cas précis) : "le vendeur lui même qui serait tenté de magouiller" !
Les fabricants, vendeurs, etc etc sont des personnes physiques, et ça les empeche pas d'etres sous le meme régime que les personnes morales pour certaines choses !

EDIT pour T@nk : (comme j'ai hésité a répondre y a pas mal de choses répondues entre temps.

QUOTE
Une personne physique est un être humain au sens du droit.

UN etre humain, pas TOUS. Ce que moi je fait n'est pas ce que toi tu fait, ce que toi tu n'a peut etre pas le droit de faire, peut etre que moi j'ai le droit.

QUOTE
Donc resumons une personne physique c'est tout le monde

Tout le monde et monsieur tout le monde, c'est pas la meme chose.
Par "tout le monde", on désigne "tous, sans exception" alors que par "Monsieur tout le monde" on désigne "individu quelconque dans la masse lambda".
Or une personne physique, c'est effectivement tout le monde. MAIS les personnes physiques soummises au CC ne sont ni monsieur tout le monde, ni tout le monde.

Posté par: R-SWAT team member 29/12/2011, 16:35

alors certes le ministre de l'intérieur n'est pas forcément un juriste, mais il commande aux préfets, qui peuvent prendre des décisions plus ou moins agréables pour notre loisir. Donc il vaut mieux considérer son avis comme à prendre en compte. on n'est pas dans l'interprétation d'un obscur juriste qui moyennant finance ou pas est pret à prendre n'importe quel dossier et à le défendre (et si on perd il dit juste "ah ben on a perdu c'est 10000 euros). là c'est l'avis d'un membre du gouvernement. On peut penser ce qu'on veut mais en général on se plie à ses décisions.

"C'est ainsi que leur cession à des mineurs, à titre gratuit ou onéreux et sous quelque forme que ce soit, offre, vente, distribution, prêt, est interdite"

En ce qui me concerne cette vision des choses me suffit. certes le ministre ne cite pas le cas où un ouragan emporte une réplique sur un terrain et la dépose sur une soucoupe volante, la dite soucoupe se posant dans un champ, un mineur qui passant par là trouve la replique et donc dans ce cas pourrait eventuellement et dans l'éventualité.... bref nulle personne physique, morale, organique ou éthérée ne peut donner, prêter passer filer confier placer à l'entrée des toilettes comme dans pulp fiction une replique à une mineur.

de là, n'ayant pas de réplique, un mineur ne peut pratiquer d'airsoft.

j'ai envie de rajouter tant mieux... mais ce n'est qu'un avis

@likantrop: merci je suis flatté, j'ai trouvé la discussion intéressante et les arguments vraiment riches. mais à moins de vouloir entamer un bras de fer contre le ministère de l'intérieur, il vaut mieux se plier à sa vision des choses.

Posté par: Céphée 29/12/2011, 16:39

Même en lisant, en long, en large et en travers, cette réponse du Gouvernement, on s'aperçoit que le Ministre parle bien d'un acte commercial.

Je mets au défi quiconque de me prouver qu'un cadeau d'un parent à un enfant est un acte commercial.

Posté par: Lykantrop 29/12/2011, 16:54

"C'est ainsi que leur cession à des mineurs, à titre gratuit ou onéreux et sous quelque forme que ce soit, offre, vente, distribution, prêt, est interdite", par les personnes soummise au decret car dans le cas contraire il n'y a pas infraction (logique, si on est pas concerné par une interdiction bah....), or les personnes soumises au decret (qu'elles soient physiques ou morales) sont seulement et uniquement celles soummises au Code de la Consommation.

Voilà.


QUOTE
on n'est pas dans l'interprétation d'un obscur juriste qui moyennant finance ou pas est pret à prendre n'importe quel dossier et à le défendre (et si on perd il dit juste "ah ben on a perdu c'est 10000 euros)

Ahah trop fort, c'est carrément vrai en plus, c'est bien comme ça que ça se passe. laugh.gif


QUOTE
mais à moins de vouloir entamer un bras de fer contre le ministère de l'intérieur, il vaut mieux se plier à sa vision des choses.

Oh mais je m'y plie je m'y plie. Seulement, je m'y plie en prenant en compte chaque mot dans son sens réél, et dans le contexte donné. Le decret concerne aussi les personnes physique, OK, pas de probleme (de toute maniere, soyons francs, qui en doutais ?). Seulement, le fait qu'il concerne les personnes physiques ne signifie pas qu'il concerne toutes les personnes physiques, vu qu'il ne vise que celles soummise au Code de la Consommation.

Encore une fois je ne fait que scrupuleusement respecter les textes.


EDIT : en fait, il faut vraiment vous mettre dans la tete que le Decret ne concerne que le commerce, et qu'il ne vise que les gens soummis au CC. Tant que vous n'aurez pas intégré cela, vous sortirez plein d'interprétations qui sont érronées, car vous les lirez dans cette optique. C'est un peu le meme sens que l'expression "quand on parle du loup on en voit la queue" il suffit d'avoir à l'esprit la présence d'un loup, pour qu'on prenne chaque chose comme étant le signe de sa présence, et du coup avoir peur du loup, même si dans les faits y a absolument aucun loup.

Posté par: R-SWAT team member 29/12/2011, 16:58

Oui il faut que l un de nos juristes ici present definisse le mot commerce...
Si on suit ton raisonnement, le ministre veut enfait pénaliser les commerçants français, pas empecher que des mineurs aient une replique dans les mains... En fait le ministre est pour que les mineurs possedent une réplique, mais il veut juste empecher les magasins de leur en vendre... Pour quelle raison? Pour favoriser le don de repliques, ou renforcer l esprit de noel? Il me semblait que la cession est interdite pour eviter que des mineurs ne troublent l ordre public en exhibant des repliques d armes sur la voie publique, renforçant le sentiment d insecurité et s exposant à des ripostes policieres pouvant entrainer un reel emoi parmi la population...
Il y a ( certain disent que non mais bon) un jeu en sauvage pratiqué par une poignee de mineur. Qu est ce qui peut donner à penser qu en multipliant le nombre de joueurs mineurs on va diminuer les incidents du genre? Ils joueront dans les structures que vous proposez ( camps d entrainement à la discipline par l airsoft dans le vercors. Paris match 2013) et ils seront plus nombreux à jouer dans la rue...
Des mineurs regardent des films pornos... Faut il pour autant monter des assos de visionnage de pornos pour mineurs, oú l on choisirait les films pour eux? Et dans ce cadre empechera t on les mineurs de regarder ce qu ils veulent?

Posté par: lome_o_python 29/12/2011, 16:59

CITATION(Lykantrop @ 29/12/2011, 16:54) *
"C'est ainsi que leur cession à des mineurs, à titre gratuit ou onéreux et sous quelque forme que ce soit, offre, vente, distribution, prêt, est interdite", par les personnes soummise au decret car dans le cas contraire il n'y a pas infraction (logique, si on est pas concerné par une interdiction bah....), or les personnes soumises au decret (qu'elles soient physiques ou morales) sont seulement et uniquement celles soummises au Code de la Consommation.

Voilà.



Ahah trop fort, c'est carrément vrai en plus, c'est bien comme ça que ça se passe. laugh.gif


ça me fait penser que sketch des inconnus avec les professionnels =D


bref, en dehors de ça effectivement, depuis tout à l'heure, nous ne contestons pas les dires selon lesquels toutes les personnes morales/physiques sont concernées, c'est écrit, nous contestons l'application générale : il est bien précisé que c'est dans le cadre du commerce et de la commercialisation desdites répliques que toutes les fameuses personnes sont visées : papounet remettant une réplique à son gamin, il n'est pas commerçant... etre commerçant, c'est un statut juridique, et ça nécessite notamment d'accomplir des actes de commerce à titre régulier, sachant que les règles applicables aux commerçants ne s'appliquent à eux qu'à condition qu'ils agissent en tant que tel, comme le ferait un vendeur, MAIS PAS COMME LE FERAIT UN PAPOUNET.

p'tin, on peut pas être plus clair là, si c'est toujours pas compréhensible, je veux bien vous mettre mon cours de droit commercial/droit pénal général en de quand j'étais en licence en ligne, comme ça vous vous ferez chier à tout lire et p'tet que vous comprendrez T_T

EDIT : à propos de l'avis d'un ministre : certes lui-meme n'est pas toujours juriste et raconte parfois de belles conneries...
mais :

1. il me semble que c'est tiré d'un rapport parlementaire ou d'un projet de rapport : pas d'électeur à flatter, c'est plus sérieux...
2. dans le cadre de ce foutu rapport, Monsieur le ministre a sans doute demandé une petite note à son cabinet de juristes payés trop cher pour ce qu'ils font avant d'aller discuter avec la demoiselle qui l'interroge.
3. le ministre, malgré tout, il émet des circulaires, donc son interprétation du droit a une influence, et pas des moindres.

Posté par: Sig357 29/12/2011, 17:09

je suis preneur. smile.gif

Posté par: R-SWAT team member 29/12/2011, 17:17

le ministre n'est pas un juge. utilise t il le mot commerce dans le sens juridique ou juste dans le sens d'échange entre personnes (et le cadeau pourrait etre vu comme un échange entre un objet et la gratitude d'un fils ). possible et qu'importe...

que veut le ministre de l'intérieur en rappelant ces principes? voilà la vraie question. quel message fait il passer à la société et à la communauté? et quelles sanctions peut il appliquer si nous ne comprenons pas le message?

Posté par: lome_o_python 29/12/2011, 17:19

en fait, il utilise aussi le mot commercialisation... et celui là, je ne vois pas douze mille sens possibles.

Par ailleurs, au niveau du jeu sauvage dont tu parlais tout à l'heure, je pense qu'on est d'accord sur le fait que ça peut causer des problèmes, mais le jeu sauvage n'est pas nécessairement le fait de mineurs, j'ai connu pas mal de majeurs que ça faisait chier de monter une assoce qui jouaient dans des champs à cote d'usines désaffectées... bref, stop l'amalgame entre mineur et problèmes de l'airsoft, des blaireaux, y'en a partout, et pas que chez les mineurs !
EDIT : meme si, il faut le reconnaitre, kikoolol kévin a plus de chance d'etre un blaireau... mais entre 16 et 20 ans, je suis pas convaincu que la différence de maturité soit si importante...

Posté par: R-SWAT team member 29/12/2011, 17:43

tout à fait d'accord avec toi, le jeu sauvage n'est pas le fait que de mineurs.

mais s'il est le fait un jour de mineurs que tu encadres dans ton association, quelle crédibilité auras tu?

et si l'on étend cela à l'ensemble de la communauté...

Posté par: lome_o_python 29/12/2011, 17:50

là aussi on est d'accord, mais je pense que des mineurs encadrés, c'est toujours mieux, déjà, si le mineur a la possibilité de faire légalement de l'airsoft, et de faire bien de l'airsoft (dans le sens respect des règles 350fps, etc, le fair-play, toussa), ça en fait une part qui n'ira plus sur un terrain improvisé...

après, je dis pas que c'est facile, je dis qu'a mon sens, c'est l'objectif qu'on doit se fixer, parce que les mineurs qui commencent en jouant n'importe comment, ils continuent comme ça...

Posté par: Lykantrop 29/12/2011, 18:26

Si un jour des mineurs sortis d'un club de karaté vont faire du karaté à la sauvage, quelle crédibilité aura le club de karaté ? tongue.gif
Ne le prend surtout pas mal, mais ce n'est pas en nous posant ce genre de questions auquels sont confrontés chaque jour chaque club de sport, que nous avancerons. Certes, faut pas non plus foncer dans le tas comme des débiles, mais tout de même.

Concernant tes interrogations sur les mots du ministre (qui sont des interrogations ma foi toutes légitimes).
Le ministre n'est pas l'ensemble de personnes qui ont écris ce décret, ainsi que sa filiation avec le Code de la Consommation. On lui demande si ça concerne les personnes physiques, "les gens" quoi (par opposition aux entités morales). Et il répond donc que oui, ça concerne les personnes physiques autant que les personnes morales, ce qui est tout a fait vrai.

Maintenant donc, pourquoi le decret permettrait il cela ? (la mise à dispo par un parent) Car c'est là ta question. Et bien, je suppose (et j'insiste donc sur le coté subjectif de la chose, ce n'est que mon avis et rien de plus), que c'est pour laisser à un adulte le soins d'estimer si le jeune peut ou pas en avoir un, comme par exemple pour pratiquer le tir sur cible dans le jardin (comme le confirme le courrier si bancal). C'est un peu comme la clope et l'alcool, sachant qu'en plus au niveau des clopes et alcool, on comprendras facilement le probleme de morale qu'il y a pour des parents à les filer eux memes à leurs enfants.....(enfin bon moi chuis du Nord donc je vois ça tous les jours -et un cliché régional, un ! laugh.gif - )

Posté par: Baramine 29/12/2011, 19:05

Ce que je propose c'est qu'on pose très clairement toutes les questions à la Chancellerie, on aura ainsi une réponse ferme sans interprétation hasardeuse, ça permettra déjà d’élucider ce point.

Par ailleurs, comme je l'écrivais il y a déjà quelques pages, nous pensons que le 0,07J est une coquille, ce que d'autres législations européennes tendent à confirmer. Nous souhaitons également poser cette question.

Posté par: barbare 29/12/2011, 20:05

CITATION(Baramine @ 29/12/2011, 19:05) *
Ce que je propose c'est qu'on pose très clairement toutes les questions à la Chancellerie, on aura ainsi une réponse ferme sans interprétation hasardeuse, ça permettra déjà d’élucider ce point.


Ca a déjà été fait, et la réponse était... complètement à côté de la plaque rolleyes.gif

Cordialement
Barbare

Posté par: DocThor 29/12/2011, 20:29

Et c'est reparti pour 5 pages .

Stop, HS, inutile, débat sans fin.



Peut être qu'écrit comme ça...

Pour savoir pourquoi, relisez avant. Mare de me répéter, ça fait 3 fois sur ce topic. Arrêtez de causer répliques et mineurs. C'est hors de propos !

Quelqu'un pratique dans un club un sport ou les mineurs sont acceptés ? Comment ils font pour se dégager de la responsabilité en cas de blessure ?

CITATION(Lykantrop @ 29/12/2011, 15:22) *
@DocThor : rien de personnel, sauf oubli de ma part je met toujours le nom de ceux que je cite en gras, comme ça en survolant un sujet, ils voient qu'on parle d'eux. Disons que c'est une forme de politesse, pour dire "regarde, ici je parle de toi, tu n'a même pas besoin de tout lire pour t'en rendre compte".


T'en fais pas, juste un brin d'humour. Je me vexe pas si facilement bordel ! mad.gif

ninja.gif

Posté par: lome_o_python 29/12/2011, 21:28

bon, je vais te donner un premier élément, de mon analyse et du peu que je sais...

je pratique le volley en club, chez nous, il y évidemment l'assurance avec la licence de la fédé, comme dans pas mal de clubs.
après, la question de la responsabilité, c'est large : théoriquement, l'assurance couvre tous les dommages civils réultant d'une blessure dans le cadre de ce sport avec un plafond de garantie biensur.

en matière pénale, ça me semble pas possible d'engager la responsabilité d'une personne, parce soit il doit y avoir une intention : à priori, aucun entraineur n'aura envie de blesser intentionnellement un de ses joueurs. sinon, l'autre possibilité, c'est l'imprudence, qui aurait mis un joueur en danger : les installations étant aux normes pas de soucis, après, c'est appréciation au cas par cas, mais dans le cadre du volley, ça me semble difficile à démontrer.
appliqué à l'airsoft, ça suppose dans le doute, a minima l'application stricte des règles de sécurité dont on parle souvent sur ce forum, pour le reste, je demanderais des précisions si j'y pense et que j'ai le temps au niveau des membres du bureau, mais je doute qu'ils soient plus informés que moi...

Posté par: DocThor 29/12/2011, 23:25

Ouais, donc y'a aussi la notion de normes de sécurités reconnues et contrôlables.

Ça peut toucher tout aussi bien un majeur, pour le coup. En revenant à ce qui a été dit 2/3 pages plus tôt.

On s'approche de plus en plus de la solution par le cadre légal.

Posté par: lome_o_python 29/12/2011, 23:49

elle est a mon avis quasiment inévitable.
Cela dit, à propos des normes de sécurité controlable, bon, on a pas de fédé, certes, MAIS, il y a un certain nombre de normes reconnues, sur lesquelles tout le monde est d'accord : port de protections oculaires aux normes je-sais-plus-lesquelles avec les règles de sécurité du style safe mode en zone neutre, le fairplay et les puissances, il me semble quand même qu'en France, 90% des assoces utilisent le 350/400/450.
ça nous fait déjà une base : devant un juge, tu pourras sans difficulté te prévaloir de telles normes.
Pour celles qui font un peu plus débat, comme le pan t'es mort, les grenades et notamment la manière dont elles doivent être jetées pour ne pas blesser, j'ai vu des différences, bon, on peut s'en prévaloir aussi, mais faudra bien argumenter...

=> bref, pas de texte officiel, mais malgré tout, FA a contribué a former des règles officieuses bien ancrées dans la pratique : ça s'appelle la coutume en droit et ça a une valeur juridique, du moment qu'on démontre son existence.

sur l'équivalent des installations : pour le sport, ben ça relève de la mairie, c'est pas l'assoce qui finance le gymnase, le stade ou la salle... En revanche, en airsoft, ça suppose également un aménagement du terrain je pense, disons, de manière a être tranquille, parce que la dangerosité d'un terrain peut toujours se discuter du pont de vue du juge, mais si tu lui montres que tu as fait tout ce que tu pouvais faire pour rendre le terrain le plus sur possible, on peut raisonnablement penser qu'il va pas te démonter, et en l'absence de législation véritablement claire sur le sujet, difficile de te mettre sur le dos l'infraction pénale de mise en danger d'autrui qui nécessite une imprudence ou une négligence particulière, mais là encore, ça s'applique aussi bien aux majeurs qu'aux mineurs...

en fait, le seul problème qui me semble réellement faire difficulté, c'est cette histoire de BAFA/autorisation autre pour accueillir des mineurs dans une assoce, mais j'ai cru lire que c'était uniquement dans le cas où l'assoce n'accueillerait que des mineurs, bref, je connais pas grand chose dans ce domaine, donc je m'abstiendrais de développer trop...

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 12:25

Je viens de lire le sujet qui est très présent dans les demandes d'adhésions aux associations d'airsoft.

La loi est claire celle qui regie la dettention de répliques pour les mineurs

Donc:

Mineurs interdit de vente et d'utilisation de rèpliques ( sauf pintball).
Adhésion impossible et utilisation interdite en tant que joueurs dans les associations ( decret du 24 mars 99 N° 99-240) les assurance ne marchent pas et les président sont entièrement responsable et sans filets.

Possibilité d'adhésions de mineurs soit en PNJ ou aides,arbitres,ou joueurs sans pocéssion ni utilisation d'objets ressemblent a une arme a feu sauf de 0.01 a 0.08 Joules ( jouets) Autorisation parentales obligatoire.Controle de gendarmerie possible avec amende voir même fermeture de l'association.

Avoir le BAFA pour les responsabilité de prise en charges de mineurs de moins de 18 ans

Assurance : cela reste a voir avec les compagnies et les contenus des contrats.

Voila c'est en tant que president de mon association que je répond a ce sujet. Pas de mineurs chez nous tant que la loi ne change pas.

Posté par: Céphée 30/12/2011, 13:00

Tu as lu le sujet ? Tu en es sûr ?

Dans la discussion, on a démontré que rien dans la loi n'interdit l'utilisation d'une réplique entre 0.07 J et 2J par un mineur.
Or, tu affirmes le contraire.

La loi est claire sur la détention de répliques par des mineurs ? Pourtant il n'y a pas une seule fois le mot "détention" dans le décret. Pas plus que le mot "utilisation".

Tu affirmes même que les gendarmes peuvent contrôler (sur la base de quoi ?), mettre des amendes (encore une fois, sur la base de quoi ?), voir fermer l'association (une dernière fois, sur la base de quoi ?).
Tu affirmes également que les mineurs ne peuvent pas adhérer à une association. Là aussi, je demande sur la base de quoi ?

On a également mis en question le fait que le BAFA pourrait ne pas suffire à accueillir des mineurs, joueurs ou non.


Alors franchement, je ne te crois pas quand tu dis que tu as lu le sujet.

Posté par: DocThor 30/12/2011, 13:15

CITATION(serial airsofteur @ 30/12/2011, 12:25) *
Voila c'est en tant que president de mon association que je répond a ce sujet. Pas de mineurs chez nous tant que la loi ne change pas.


Changement à quel niveau ? Possession des répliques ? Jeu ?

Edit @Céhpée : s'il te plais, n'en rajoute pas une couche sur la détention des répliques. Ça va repartie en Troll/Flamewar sur 3 pages et on va noyer le vrai problème. Restons dans le sujet happy.gif

Petite parenthèse : adhérent dans un club de tir mineur, c'est possible dès 16 ans. En même temps, c'est cadré. Et la mentalité inculqué par la discipline "tir" fait que les problèmes sont limités. Peu de gamins décérébré dans la rue avec sa 22.

Pour revenir sur les normes, je miserais pas sur 90% des assoc. D'autant que le jeu hors asso existe. Une asso n'est qu'une garantie, pleins de joueurs sont freelance. Et ça doit rester ainsi. Tu peux faire un foot sur un terrain "autorisé" sans faire partie d'un club. Rien ne doit t'empêcher de jouer dans ton jardin avec des potes. Même si on est clairement pas sur la même discipline...

Créer un consensus sur les normes airsoftique est difficile. L'ANA travaille dessus, attendons de voir ce qui va en sortir. Mais vu la grande variabilité des visions de l'airsoft, vaut mieux éviter de trancher trop nettement.

En revanche, si on se retrouve avec un cadre légal subi, on risque fort de se retrouver comme au Japon avec des limites inadaptées au loisir. Et là... Les visions de l'airsoft...

Je vois mal inscrit dans la loi : les snipes bolt peuvent tirer à XXX FPS, les support à XXX FPS, les AEG longs bloqués en semi à XXXFPS ... C'est pas le but. Ça c'est du règlement de partie.

En revanche, le port des protections, leur type (des normes européennes et ISO existent), l'affichage de la partie aux entrées du terrain, la nécessité d'un organisateur référent qui tient à jour les noms des participants et vérifie leur age, la délégation de responsabilité si les précautions de sécurité ne sont pas respectées, une "puissance" maxi pour les répliques... Je dis puissance entre guillemets parce que c'est l'énergie mesurée en J à la bouche du canon qui est pertinente.

Certains dirons 2j, mais je connais quelques bolteux qui passeraient bien au dessus pour des raisons de jouabilité, même si ça veut dire déclaration en préfecture.

Reste l'homologation du terrain de jeu. Et là, c'est technique. Parce que ça va demander d'être très vigilants sur des points de sécurité, et que leurs contrôle (fréquence, moyens) et sécurisation (moyens financiers/humains) ne sont pas faciles à mettre en œuvre.

Pour reprendre mon pavé, du point de vue sécurité on a donc :

-Normes protections
-Limite max"puissance" / énergie (pas forcément 2J, aucun détail sur la séparation InGame)
-Sécurisation du terrain
-Tenue d'un registre des participants avec pourquoi pas quelques données santé, mais rien de précis (l'organisateur n'est pas médecin)

Ensuite, y'a les limites d'age. C'est un autre débat, mais ça doit être inscrit quelque part. Le soucis de la responsabilité légale du mineur se pose. Si il est inscrit dans le texte que l'organisateur ne peut être tenu responsable d'un accident que s'il a manqué à ses obligations de sécurité suscitées, alors pourquoi pas. Mais l'embuche à prévoir, c'est la sécurisation du terrain, qui peut s'avérer complexe et couteuse.

Alors on fait quoi ? On prend le risque d'un procès ? A votre avis, la jurisprudence pencherait vers quoi ? Un orga ne disposant pas des moyens nécessaires pour sécuriser un terrain peut il être considéré comme responsable ?

Là, pour le coup, JPM devrait participer smile.gif

Posté par: Lykantrop 30/12/2011, 14:01

doublon

Posté par: Lykantrop 30/12/2011, 14:01

Comme tu peux le constater, DocThor, toutes les pages il faudras quand meme repréciser que non, c'est pas interdit, blablabla.....car quelqu'un n'ayant pas lu le sujet (honettement, on peut le comprendre) viendras avec ces certitudes tres ancrées (là aussi on peut le comprendre). Donc histoire de faire court pour Serial airsofteur :
- le decret ne régit que et uniquement la vente (et tous ses assimilés) aux mineurs
- le décret ne régit absolument pas ni la possession d'une réplique par un mineur, ni l'utilisation, et soyons fous ni meme l'achat par un mineur.
- le decret ne vise que et uniquement les personnes, physiques ou morales, soummise au Code de la Consommation.
- en vertu de cela un mineur possedant ou utilisant une réplique d'airsoft n'est pas en infraction.
Et si tu veux plus de précisions, je serais ravi de te les fournirs via MP, bien que tout soit deja expliqué en long large et travers ici (je suis plus à une répétition pres biggrin.gif ).


Effectivement DocThor tu as raison quand tu dis que ça noie le sujet, ou plutot ce qu'il est devennu. Mais hey, on viens pas à bout de 15 ans de formatage des esprits comme ça, il est normal que les gens viennent ici et s'expriment, ou doutent.

Mais, effectivement, la question porte desormais sur l'encadrement des mineurs et cela quoi qu'ils aient dans les mains (rien, un appareil photo,....), car de nombreuses assos pensent etre à l'abris en accueillant des mineurs "spectateurs/PNJ". Et c'est bien là le probleme le plus urgent.

Je suis aussi d'accord pour dire qu'on est loin des 90%. En fait, je serais meme pas surpris d'apprendre que la majorité, c'est l'autre. Imposer une reglementation ferme alors qu'on a autant de variantes de l'airsoft, se serait tres délicat. Je repete donc ma vision des choses, qui est de certes partir sur une base "classique", mais également prendre en compte les autres styles de jeu, et les respecter de maniere égale. Les gens qui decident d'avoir "no limit" en terme de FPS ne doivent pas se sentir rejettés par ceux qui veulent représenter l'airsoft en France, quels qu'ils soient. Ce n'est pas "plus de l'airsoft" c'est juste une autre maniere de jouer. Il faudras donc forcément, tot ou tard, faire des "catégories".

QUOTE
-Normes protections
-Limite max"puissance" / énergie (pas forcément 2J, aucun détail sur la séparation InGame)
-Sécurisation du terrain
-Tenue d'un registre des participants avec pourquoi pas quelques données santé, mais rien de précis (l'organisateur n'est pas médecin)

Il conviendras aussi de préciser en quoi consiste l'activité, sans mettre personne de coté (bon courage pour sortir une définition convenable). Car il faut que ça soit clairement définit. Si on parle de paintball à un juge (cf le jugement du type ayant retiré ses lunettes), il sait que ça consiste à se tirer dessus.








Posté par: lome_o_python 30/12/2011, 14:02

par rapport à ta question sur la responsabilité légale du mineur, c'est très large : responsabilité légale, elle peut être civile, pénale, disciplinaire(plus rare)
ensuite, j'arrive pas à saisir si ce que tu demandes, c'est l'étendue de la responsabilité du mineur lui-même lorsqu'il cause un préjudice a autrui(là encore, civile ou pénale), ou de savoir qui sera responsable de ses actes au civil ou au pénal, ou encore de la responsabilité de la personne qui cause un préjudice au mineur.

EDIT : je viens de penser à un truc, ce serait d'ajouter dans les statuts de l'assoce, un article selon lequel l'activité exercée est régie par une charte de bonne conduite/sécurité : cette charte, certains organismes en ont déjà élaboré, y'a certaines assoces qui les utilisent en y adhérant : ça constitue déjà des "normes" en quelque sorte... bon, ça aurait pas véritablement une valeur légale, mais ça permet de fixer un cadre au sein de l'assoce, chaque assoce étant libre d'adhérer (ou pas, d'ailleurs) à une charte quelconque, avec les règles qu'elle souhaite pour ses parties...

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 14:11

j'ai lu les pages juste en dessus

En tant que président je me suis renseigné auprès d'un avocat les risques sont grands car comme tu le dis la loi est vaste et peut etre interpretee de plusieurs manières.
Meme si comme tu le dis et c'est vrais tu as raison l'utilisation la dettention, le pret n'est pas mentionné cela reste a l'avis d'un juge donc attention en général cela penche toujours envers les mineurs par rapport a un majeurs responsable.

Petite remarque de ma part: J'ai donné mon avis en aucun cas je me suis permis de critiqué ni d'engueuler ni contester aucun propos de qui que ce soie.
Le fair play


Pour repondre a docthor

Pour le changement de la loi, ce serai bien que la loi puisse autoriser les mineurs a partir de 16 ans a pratiquer avec l'accord des parents dans les associations, que l'achat de réplique reste par les plus de 18 ans .c'est mon avis perso mais vu les reponses je ne dis plus rien!
salut a tous et bonne année 2012

Posté par: akula67 30/12/2011, 14:18

serial airsofteur, c'est bien de s'exprimer, mais l'idéal est de lire les pages avant wink.gif

Tu verra que beaucoup de réponses (dont la tienne) sont redondante...

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 14:28

Ok smile.gif

Posté par: Lykantrop 30/12/2011, 14:40

@ Serial Airsofteur

QUOTE
Petite remarque de ma part: J'ai donné mon avis en aucun cas je me suis permis de critiqué ni d'engueuler ni contester aucun propos de qui que ce soie.
Le fair play

Ah nan mais pas de problème tu es plus que le bienvenue, c'est pas une discutions privée tu sais.
Le truc, c'est que nous avons, à ce stade, deux choses :
- d'un coté des gens qui ont démontré que l'interdiction n'etait pas fondée et même un tantinet abusive et qui veulent désormais voir pour l'encadrement
- d'un autre coté des gens qui disent que ce que le mineur a dans les mains, on s'en tape, et qui veulent voir pour l'encadrement.

En clair, nous sommes passé à l'etape suivante. Mais comme je t'ai dit, je peux t'explique les choses par MP si tu le désire, se seras aussi simple (pour moi ça change pas grand chose en tout cas).

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 14:52

je suis peut etre idiot mais voici la copie de la loi tel qu'elle est ecrite.

Le Premier ministre,
Sur le rapport du garde des sceaux, ministre de la justice, du ministre de l'intérieur, du ministre de la défense et du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie,
Vu la http://www.europa.eu.int/eur-lex/fr/lif/dat/1998/fr_398L0034.html/CE du Parlement européen et du Conseil du 22 juin 1998 prévoyant des normes et des règles techniques, et la lettre parvenue le 28 mai 1997 à la Commission des Communautés européennes par laquelle le Gouvernement français a saisi ladite commission ;
Vu le http://www.legifrance.gouv.fr/citoyen/uncode.ow?code=CPENALLL.rcv, notamment ses articles 121-2, 131-41 et R. 610-1 ;
Vu le http://www.legifrance.gouv.fr/citoyen/uncode.ow?code=CCONSOML.rcv, et notamment son article L. 221-3 ;
Vu l'avis de la commission de la sécurité des consommateurs en date du 2 juillet 1997 ;
Le Conseil d'Etat (section des finances) entendu,
Décrète :


Art. 1er. - L'ofre, la mise en vente, la vente, la distribution à titre gratuit ou la mise à disposition à titre onéreux ou gratuit des objets neufs ou d'occasion ayant l'apparence d'une arme à feu, destinés à lancer des projectiles rigides, lorsqu'ils développent à la bouche une énergie supérieure à 0,08 joule et inférieure ou égale à 2 joules, sont réglementées dans les conditions définies par le présent décret.

Art. 2. - La vente, la distribution à titre gratuit à des mineurs ou la mise à leur disposition à titre onéreux ou gratuit des produits visés à l'article 1er du présent décret sont interdites.

Donc comme je le dis :

La mise a disposition
( le prêt donc dettention meme provisoire) la vente,la mise en vente L'offre ( qui englobe tout comme pousser a la consommation a la dettention, l'utilisation etc...)

Donc voyez je n'ai pas tor faites comme moi allez voir un avocat ça coute 50 € en moyenne et bien moins cher que les problèmes quand ils tombent . Et en cas d'accident les assurances prennent t'elles en charge les mineurs a la vue de la loi ?

Etes vous sûr de l'avoir bien lue ( entre les lignes) et bien interprêter ?

Posté par: DocThor 30/12/2011, 14:57

Par PM, merci wink.gif

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 15:01

CITATION(Lykantrop @ 30/12/2011, 14:40) *
@ Serial Airsofteur


Ah nan mais pas de problème tu es plus que le bienvenue, c'est pas une discutions privée tu sais.
Le truc, c'est que nous avons, à ce stade, deux choses :
- d'un coté des gens qui ont démontré que l'interdiction n'etait pas fondée et même un tantinet abusive et qui veulent désormais voir pour l'encadrement
- d'un autre coté des gens qui disent que ce que le mineur a dans les mains, on s'en tape, et qui veulent voir pour l'encadrement.

En clair, nous sommes passé à l'etape suivante. Mais comme je t'ai dit, je peux t'explique les choses par MP si tu le désire, se seras aussi simple (pour moi ça change pas grand chose en tout cas).



ton post est aparus pendant que j'écrivais le miens

j'ai 47 ans et 26 ans de vie associative de presidence de vice president et de secrétaire donc voila je ne suis pas un débutant avec toutes ces loi et les interpretations.
meme moi souvant il m'est arrivé d'etre convaincu d'avoir raison et en fait j'avais tor donc voila pas de problème D'où ma consultation avec un avocat pour voir si oui ou non c'est possible car j'ai beaucoup de demandes d'adhésions venant de mineurs meme de leurs parent

PS je sais que je suis le bienvenue. un forum qui ne débat pas meme parfois un peu vivement est un forum qui ne vie pas LOL

Posté par: Skyzo 30/12/2011, 15:04

Bonjour,


Je lis ce sujet et le débat est fort intéressant. Cependant, je pense qu'une précision est importante :
Comme dit plus haut, la loi ne mentionne pas l'interdiction de l'utilisation ou de la détention d'une réplique par un mineur, du moment que celle-ci développe une énergie en sortie de bouche inférieure à 2 joules, même si elle est supérieure a 0,07 joules.
Cependant, il me semble que le sujet principal était l'assurance. Étant donné que la loi Française ne concerne que la France, rien n'empêche un mineur d'acheter sa réplique a l'étranger et de revenir en France avec. D'ailleurs, je pense même qu'un mineur peut commander une réplique en étant mineur dans un magasin étranger situé dans un pays ou la loi n'interdit pas la vente aux mineurs, cependant, je n'en suis pas sur. Donc, mis a part si l'assurance dit explicitement : "Nous ne couvrons pas les dommages faits par ou sur des mineurs dans le cadre de la pratique de l'airsoft" ou autre phrase du genre, je pense que l'assurance couvre effectivement les dommages. D'ailleurs, rappelons qu'un mineur ne peux pas être poursuivis parce qu'il a acheté une réplique ou qu'on la lui a donné, même en France, c'est la personne qui lui a donné qui est responsable. De fait, d'après moi, la pratique de l'airsoft par un mineur est tout a fait légale et donc devrait être couverte par les assurance. Cependant, j'ai cru voir que la loi dit que l'adhésion à une association d'airsoft par un mineur est interdite, donc si c'est bien le cas, un mineur ne peux jouer qu'en freelance.

Je peux tout à fait me tromper et j'accepte totalement toute remarque/correction à mes dire.
De plus, ne croyez pas que j'essaye de pousser les mineurs a acheter des répliques et faire des bêtises avec, ou jouer dans la rue, j'essaye juste de faire avancer le débat.
D'un point de vue personnel, je serais pour qu'une loi autorise les mineurs a jouer dans un cadre stricte du type : Protection oculaires aux normes, limites de puissances, encadrement par un majeur, et toutes les règles de sécurité qui s'appliquent par consensus a notre sport, mais ça, ce n'est que mon point de vue, tout a fait contestable.

Cordialement,
Skyzo.

Posté par: akula67 30/12/2011, 15:11

CITATION(serial airsofteur @ 30/12/2011, 15:01) *
j'ai 47 ans et 26 ans de vie associative de presidence de vice president et de secrétaire donc voila je ne suis pas un débutant avec toutes ces loi et les interpretations.


Alors tu devrait savoir que tu n'a pas besoin de payer un avocat pour un conseil, ton association dispose d'une assurance ? Oui (je l'espère pour toi...) dans ce cas tu a un service d'aide juridique compris dans ta cotisation, qui est la pour répondre à toutes tes questions...

Décidément tu n'a vraiment pas lu tous les débats...

Pas bien pour un président de ne lire que ce qui veux bien voir....

Posté par: Céphée 30/12/2011, 15:28

CITATION(Skyzo @ 30/12/2011, 15:04) *
Cependant, j'ai cru voir que la loi dit que l'adhésion à une association d'airsoft par un mineur est interdite, donc si c'est bien le cas, un mineur ne peux jouer qu'en freelance.

La loi n'interdit pas à un mineur d'adhérer à une association. Loin de là.
Un mineur peut même faire parti du conseil d'administration, voir même occuper un poste de Président d'une association.

CITATION(Skyzo @ 30/12/2011, 15:04) *
D'un point de vue personnel, je serais pour qu'une loi autorise les mineurs a jouer dans un cadre stricte du type : Protection oculaires aux normes, limites de puissances, encadrement par un majeur, et toutes les règles de sécurité qui s'appliquent par consensus a notre sport, mais ça, ce n'est que mon point de vue, tout a fait contestable.

Idéalement, il faudrait que ce cadre strict existe également pour les majeurs.
Cela nous faciliterait grandement la vie pour négocier des contrats d'assurance, et ajouterais un vrai parapluie pour les gérants des associations.

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 15:35

Tout d'abord n'affirme pas ce que tu ne sais pas.

Oui je suis assurer par un contrat + un autre complementaire pour des garanties supplémentaires.
Pour l'avocat je n'ai pas payé car j'en ai un pour mes affaires professionnelles et privées et cela ne m'a rien couter.
Chez un avocat en général le premier conseil est gratuis!
et de plus je me suis deja renseigner en tant que secrétaire d'une autre association et une fois de plus avant de crééer la notre car le sujet avait été abordé.

Pour répondre a céphée effectivement tu as raisons je ne l'ai pas contesté ni affirmé mais attention ce n'est pas le cas pour toutes les sortes d'associations .

Et non je ne lis pas ce que je veus bien voir mais je lis ce que l'on ne veus pas me montrer!

Je n'ai pas pour habitude d'aller au casse pipe les yeux fermer sur le fameux " t'inquiète tu peu y aller pas de problème".

Bon sur ceux, ce débat n'est pas près de s'arréter ni de faire couler de l'encre virtuel donc je vais m'arréter là et me documenter un peut plus car je ne suis tout de même pas non plus obtus. je sais écouter les avis de tous et les prendre en concideration.

Posté par: Skyzo 30/12/2011, 15:46

CITATION(Céphée @ 30/12/2011, 15:28) *
La loi n'interdit pas à un mineur d'adhérer à une association. Loin de là.
Un mineur peut même faire parti du conseil d'administration, voir même occuper un poste de Président d'une association.
[...]

Ah, il me semblait avoir lu le contraire. De fait, pour moi, un mineur est en droit de jouer du moment qu'il s'est procuré sa réplique, par exemple par les moyens que j'ai cité dans mon dernier post. Donc les assureurs devraient couvrir. (Et évidemment je passe sur les règles de sécurité qu'il faut appliquer dans tous les cas et qu'on ne va pas citer a chaque fois et que je suis le premier a respecter évidemment !)

Posté par: Skyzo 30/12/2011, 15:50

CITATION(serial airsofteur @ 30/12/2011, 15:35) *
Tout d'abord n'affirme pas ce que tu ne sais pas.

Oui je suis assurer par un contrat + un autre complementaire pour des garanties supplémentaires.
Pour l'avocat je n'ai pas payé car j'en ai un pour mes affaires professionnelles et privées et cela ne m'a rien couter.
Chez un avocat en général le premier conseil est gratuis!
et de plus je me suis deja renseigner en tant que secrétaire d'une autre association et une fois de plus avant de crééer la notre car le sujet avait été abordé.

Pour répondre a céphée effectivement tu as raisons je ne l'ai pas contesté ni affirmé mais attention ce n'est pas le cas pour toutes les sortes d'associations .

Et non je ne lis pas ce que je veus bien voir mais je lis ce que l'on ne veus pas me montrer!

Je n'ai pas pour habitude d'aller au casse pipe les yeux fermer sur le fameux " t'inquiète tu peu y aller pas de problème".

Bon sur ceux, ce débat n'est pas près de s'arréter ni de faire couler de l'encre virtuel donc je vais m'arréter là et me documenter un peut plus car je ne suis tout de même pas non plus obtus. je sais écouter les avis de tous et les prendre en concideration.

Salut,

Je te le dis de façon tout a fais sympas et sans méchanceté aucune, mais je pense que la tu t'éloigne du débat wink.gif

Posté par: akula67 30/12/2011, 15:51

Lol serial airsofteur.

Les associations type 1901, sont celles qui nous intéresse ici, sont créer par les membres fondateurs avec leurs propres statuts.

Donc si les statuts d'une association, précise qu'un mineur peut être membre adhérent, membre du comité ou alors président, rien ne l'y empêche.

Bon sang de bon soir c'est le minimum de base à connaitre pour la création d'une association. Parmi les nombreuses réponses que tu n'a pas lu, il y a des liens très instructif sur la création d'association, sur les assurances etc...

Sincèrement va regarder, tu va y apprendre plein de chose...La tu débarque et tu sort des arguments qui ont été depuis longtemps balayés et contre argumentés ! C'est pénible à force de se répéter, qui plus est quand tu arrive la fleur au fusil, j'ai 47ans et gnagnagni gnagnagna, l'air nous autres nous sommes des poires. j'ai 44 balais et j'en fais pas un fromage !

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 16:01

CITATION(Skyzo @ 30/12/2011, 15:50) *
Salut,

Je te le dis de façon tout a fais sympas et sans méchanceté aucune, mais je pense que la tu t'éloigne du débat wink.gif



j'ai juste repondu a akula67 sur ce dernier

Mais stope sur ce débat. Je vais prendre connaissance de vos infos afin d'etre sûr de leurs légalité car j'ai des demandes d'adhésions a ne plus savoir qu'en faire de la part des parents pour leurs gamins et ne veus pas ouvrir les portes sans etre absolument certains.
Pour le cas présent je ne connais pas d'associations d'Airsoft qui ont pris des mineurs déclarés jusqu'a ce jour pouvant me renseigner sur le comment _ils procèdent.

bonne année a tous a bientot

Posté par: akula67 30/12/2011, 16:07

C'est ça, renseigne toi bien avant de revenir pour défoncer des portes ouvertes...

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 16:12

CITATION(akula67 @ 30/12/2011, 15:51) *
Lol serial airsofteur.

Les associations type 1901, sont celles qui nous intéresse ici, sont créer par les membres fondateurs avec leurs propres statuts.

Donc si les statuts d'une association, précise qu'un mineur peut être membre adhérent, membre du comité ou alors président, rien ne l'y empêche.

Bon sang de bon soir c'est le minimum de base à connaitre pour la création d'une association. Parmi les nombreuses réponses que tu n'a pas lu, il y a des liens très instructif sur la création d'association, sur les assurances etc...

Sincèrement va regarder, tu va y apprendre plein de chose...La tu débarque et tu sort des arguments qui ont été depuis longtemps balayés et contre argumentés ! C'est pénible à force de se répéter, qui plus est quand tu arrive la fleur au fusil, j'ai 47ans et gnagnagni gnagnagna, l'air nous autres nous sommes des poires. j'ai 44 balais et j'en fais pas un fromage !


pour ta gouverne je ne t'ai pas attendu. Les status type sont sur . gouv tu connais?
pour les mineurs en assos je sais et je n'ai pas dit interdit sauf pour certaines tu devrais le savoir!
pour les mineurs membres de conseils d'administrations ou membres fondateurs je le sais aussi! je ne l'ai pas évoquer


tu as 44 balais c'est bien ! mais si donner son avis et debatre c'est pour toi prendre les gens pour des poires alors excuse moi mais tu n'as rien compris a ce qu'est un forum qui ouvre des sujets a débats.

Posté par: DocThor 30/12/2011, 16:19

Ne confondons pas tout.

N'ouvre pas ton asso aux mineurs sans que la pratique soit encadrée. La PRATIQUE.

La possession de réplique elle est affaire à discussion.

Posté par: akula67 30/12/2011, 16:23

Non, sur ce coup tu viens nous prendre pour des poires, ce débat existe depuis plusieurs semaines et tu pourra constater que quelques intervenant dont moi sommes déjà venu exposer des arguments, argument renseigner et autres.

Toi tu viens, comme un cheveu sur la soupe, sans avoir pris la peine de lire les 35 pages et tu avance des arguments écoulée depuis bien longtemps.

Tu te pose en donneur de leçons sans avoir pris la peine de te renseigner convenablement, hors malgré les conseils donnés (lire les 35 pages) tu reviens à la charge. Débattre oui, mais pas faire un dialogue de sourd avec quelqu'un comme toi qui argumente sans savoir !

Donc soit tu viens avec de véritables arguments non donné et qui font avancer le schmilblick ! Soit tu t'abstiens de faire tes commentaires à la petite semaine, qui en plus pour un gars de ton age sont sincèrement mal orthographier (c'est quand même peut crédible !).

Alors je te renvoi à la lecture des 35 pages, je te conseil de bien aller sur les liens qui sont donnés (hoooo ! par magie tu trouvera le lien direct des assoc sur .gouv...), d'aller chez tes nombreux avocats d'affaires, privée etc... Là, quand tout sera bien mis en place, ton intervention sera peut être enfin prise au sérieux.

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 17:03

Belle image pour france airsoft que tu donne avec tes reflexions Bravo!

desolé pour l'orthographe je n'ai pas mes lunettes de vue avec moi

je ne casse

Posté par: lome_o_python 30/12/2011, 17:27

euh... bon, c'est bon, on se calme, pas la peine d'un faire tout un fromage...

pour revenir au sujet : l'assoce loi de 1901 peut meme etre créée par des mineurs, et avoir un bureau de mineurs, je crois qu'il y a un minimum de 16 ans cela dit...
EDIT : j'ai vérifié, c'est bien ça, avec la limite correspondant à la minorité : ils ne peuvent pas faire d'actes de disposition : vendre, acheter, les actes avec les conséquences juridiques les plus importantes quoi.

pour le contrat d'assurance : faut savoir qu'a partir du moment où le mineur n'a pas interdiction expresse par la loi de pratiquer, et que vous êtes assurés pour les dommages dans le cadre de votre activité, en l'absence d'une clause d'exclusion de garantie spéciale concernant les mineurs, vous êtes aussi assuré pour eux, après, faut lire le contrat d'assurance pour en être certain, et ça, c'est l'affaire de chaque assoce indépendamment des autres.

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 17:50




Posté par: akula67 30/12/2011, 17:54

j'en fait aussi, mais les tiennes piques les yeux... Si cela s'arrêtait là, non en plus tu fait des fautes dans tes arguments et la c'est beaucoup plus grave.
Alors relis bien tout de long en large et tu comprendra surement mon exaspération !

Posté par: serial airsofteur 30/12/2011, 17:55

CITATION(akula67 @ 30/12/2011, 16:23) *
Non, sur ce coup tu viens nous prendre pour des poires, ce débat existe depuis plusieurs semaines et tu pourra constater que quelques intervenant dont moi sommes déjà venu exposer des arguments, argument renseigner et autres.

Toi tu viens, comme un cheveu sur la soupe, sans avoir pris la peine de lire les 35 pages et tu avance des arguments écoulée depuis bien longtemps.

Tu te pose en donneur de leçons sans avoir pris la peine de te renseigner convenablement, hors malgré les conseils donnés (lire les 35 pages) tu reviens à la charge. Débattre oui, mais pas faire un dialogue de sourd avec quelqu'un comme toi qui argumente sans savoir !

Donc soit tu viens avec de véritables arguments non donné et qui font avancer le schmilblick ! Soit tu t'abstiens de faire tes commentaires à la petite semaine, qui en plus pour un gars de ton age sont sincèrement mal orthographier (c'est quand même peut crédible !).

Alors je te renvoi à la lecture des 35 pages, je te conseil de bien aller sur les liens qui sont donnés (hoooo ! par magie tu trouvera le lien direct des assoc sur .gouv...), d'aller chez tes nombreux avocats d'affaires, privée etc... Là, quand tout sera bien mis en place, ton intervention sera peut être enfin prise au sérieux.


Et dire que tu me reproches des fautes d'orthographe! pffff!!!!

Posté par: akula67 30/12/2011, 17:56

CITATION(akula67 @ 30/12/2011, 17:54) *
j'en fait aussi, mais les tiennes piques les yeux... Si cela s'arrêtait là, non en plus tu fait des fautes dans tes arguments et la c'est beaucoup plus grave.
Alors relis bien tout de long en large et tu comprendra surement mon exaspération !


Posté par: Céphée 30/12/2011, 17:59

Et si vous arrêtiez là ?
Je ne trouve pas cette passe d'armes intéressante pour le sujet.

Posté par: akula67 30/12/2011, 18:03

Tu a raison Céphée, je m'en excuse aux différents lecteurs pour ce débordement presque totalement H.S. Je viens de me signaler...
Mea culpa.

Posté par: Moderateur-37 30/12/2011, 18:35

Si vous avez besoin de plus de précision, n'hésitez pas.
Si vous avez d'autres questions merci d'ouvrir un nouveau sujet.

Merci.

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