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France-Airsoft _ De l'Airsoft en général _ Des Idées Reçues En Airsoft, Portée, Puissance , Masse De La Bille

Posté par: karpajo 28/07/2010, 18:21

Bonjour à tous,

Voilà, cela fait quelques mois que je je pratique et que je m'intéresse à l'airsoft, et j'ai passé beaucoup de temps à choisir mon matériel, à comprendre son fonctionnement, parcourir le forum en quête d'informations, de conseils etc. Je remercie d'ailleurs tout ceux qui ont posté des choses intéressantes ici.

Je me suis levé ce matin en tout bon scientifique airsofteur biggrin.gif , en me posant une question, mais pourquoi tout le monde sur les forums racontent que des billes lourdes vont moins loin et prennent plus de temps à arriver sur la cible?? Ça me paraissait pas très cohérent.

Je me suis donc tapé toute la mécanique du mouvement, calcul du coefficient de traînée, estimation du régime des turbulences, modélisation de la trajectoire en considérant la masse de la bille, les frottements de l’air, le tout à effet Magnus égal (Hop-up).




Vous savez le genre de truc qui prend vite la tête laugh.gif




Je suis arrivé à la conclusion suivante, après vérification des calculs etc. :




- Plus la bille est lourde, plus elle va loin à puissance égale et hop-up reglé

- La bille lourde mettra moins de temps à arriver à la cible si celle-ci est placée à plus de 43 m (d'après mes calculs)




Pour faire ultra simplifié, c'est du à la force de frottement en régime turbulent qui dépend du carré de la vitesse, plus une bille est rapide, plus elle sera ralentie et moins elle ira loin.




Une vitesse plus constante de la bille lourde permettra de percuter la cible avec une vitesse plus élevée à longue portée, d'où l'impression de douleur plus intense avec les billes lourdes alors que l'énergie de départ est la même (en joule).




Je ne poste pas ici pour faire le mec " ouah putain je suis trop balaise etc.., t'as vu mes muscles euh non mon cerveau, j'arrive plus à mettre ma casquette " biggrin.gif




Je trouve simplement important que ce genre d'idées reçues soient éradiquées.




Etant donné que de trouver des résultats contradictoires est toujours perturbant, j'ai effectué des recherches sur ce sujet en espérant trouver quelqu'un qui fait les mêmes conclusions (on est pas nombreux lol ), mais j'ai trouvé un article ultra complet en anglais , on tout apparait , le voici :




http://mackila.com/airsoft/ATP/








Je suis d'ailleurs disponibles pour répondre à toutes les questions si besoin, en simplifiant au maximum les explications pour ceux que ça intéressent.




Maintenant c'est à vous.

Posté par: Alien Alien 28/07/2010, 18:29

Et que fais tu de la pression supérieure du hop-up sur une bille lourde pour conserver une trajectoire et une portée équivalente à une bille légère ?

Pour info, j'ai testé différents poids de billes sur une réplique dédiée au snipe et je constate qu'il y a une limite à partir de laquelle l'augmentation du poids de la bille impacte négativement les performances.

Posté par: karpajo 28/07/2010, 18:33

Je pense que ton problème vient du fait que pour monter tes billes lourdes tu serres ton hop-up, et du coup tu perds en puissance et donc en portée, c'est pourquoi le plus logique et de faire une mesure de la vitesse de sortie hop up reglé en vérifiant l'énergie de sortie en joule. soit environ 1,49 J pour un 400 fps bloqué en semi (pour ex).

Mais si en sortie de canon tu as la même puissance, hop up reglé ta bille lourde ira plus loin.


EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret et le double-post, SVP. Merci.

31.

Posté par: jalgiris 28/07/2010, 19:05

Ce qui serait bien, c'est que tu récupère le programme sous MATLAB, je l'ai déja vu trainer sur un site, puis que tu t'amuses à modifier certains paramètres pour voir. L'idéal serait de sortir une sorte d'abaque indiquant la précision ( trajectoire constante ) pour une bille tirée à une force donnée, et ce pour les masses les plus utilisées.


Posté par: karpajo 28/07/2010, 19:08

Oui tout à fait d'accord, si tu tombes dessus je veux bien le compiler, car tout ma taper j'ai pas vraiment le temps, sachant que j'ai eu les réponses que je voulais.

Par contre pour estimer la precision, c'est une autre histoire, ça dépend d'autres paramètres un peu stochastiques.


EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret et le double-post, SVP. Merci.

31.

Posté par: Tavergiste 28/07/2010, 19:09

Bof' tu sais la réalité du terrain .... whistling.gif

Posté par: karpajo 28/07/2010, 20:00

Tu sais la réalité du terrain est la même, et j'ajouterai que ta remarque est très peu constructive huh.gif
Je connais ce genre de réponse, si cela ne t'intéresse pas, no pb, y a plein de sujet qui m'intéresse pas...

Mais la réalité est identique, ça je peux te le dire.


EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret et le double-post, SVP. Merci.

31.

Posté par: Mouls 28/07/2010, 20:25

Je ferait juste une petite remarque... (si j'ai bien compris...)
c'est que tu prend en compte une puissance délivrée en bout de canon qui est la meme pour n'importe quel poids de bille pour tes calculs...
alors que sur le terrain c'est la puissance en sortie de GB qu'il faut prendre et qui n'est pas influencée par le poids de la bille...
et ensuite avec cette puissance constante tu varie le poids de la bille pour voir laquelle est la mieux adaptée?

Posté par: Darksniper63 28/07/2010, 20:37

(tu voulais un retour en voici un ^^)

C'est intéressant de savoir ça, après comme disait Tavergiste sur le topic, entre ça et le terrain, t'auras toujours une différence, parceque la vitesse quelque soit le poids de la bille et la théorie qui va derrière dépendra aussi du type de joint hop up (hard medium soft etc) et de la marque (certains on des embouchures plus épaisses comme G&P ou Guarder, d'autres très fines comme marui/CA/systema) et du canon, juste ces 2 choses vont influencer la bille et la portée même si 2 aeg ou 2 snipes ont la même puissance côte à côte j'ai déjà vu ça souvent (exemple des cheap à 450 ou + devant un bon bolt à 450 ou +)..., et il y a des limites au niveau des poids qui feront qu'une bille plus lourde à puissance égale n'ira pas plus loin qu'une bille légère et même ira bien moins loin (prends le cas d'un aeg qui tirerait de la 036/.40 à 350fps (à la 0.20) la portée sera réduite et la vitesse de la bille j'en parle pas ça fera matrix, parcequ'il faut prendre en compte comme le disait Alien Alien, que si tu dois passer de la 0.20/.25 à la 0.36/.40 il faut régler le hop up et donc vachement augmenter la vague dans le canon et donc réduire la vitesse de la bille, d'une part à cause de cette vague qui prend du volume dans le canon, d'autre part à cause du poids de la bille. A l'inverse si tu prends de la 0.20/.25 sur cette puissance elle filera très loin et rapidement).

Après si on monte dans les puissances des snipes, ce que tu dis j'ai déjà pu le vérifier par moi même à savoir qu'à 450 fps une 0.36 ira plus loin qu'une 0.28/.30 SI HOP UP DE QUALITE, ou à 500fps une 0.40 ira bien plus loin qu'une 0.30, et cela se vérifie encore mieux avec un PDI 6.01 qui ralentit la bille si la puissance ne suit pas derrière mais après on entre dans un autre sujet.

Voilà laugh.gif ^^

Posté par: karpajo 28/07/2010, 20:52

@Mouls : Quand je dis puissance, je parle bien sur d'énergie de sortie, donc que ce soit en sortie de GB ou canon c'est pareil. D'ailleurs comment tu fais pour faire la différence?
Pour infos il n'y a pas de billes plus adapté, la physique dit simplement que plus c'est lourd plus ça va loin à énergie égale.

@Darksniper63 : Tout à fait d'accord avec toi, la remarque de Tavergiste était simplement très pauvre en argumentations tongue.gif

Maintenant, ces affirmations sont valables bien entendu avec un hop up de qualité jouant sont role, et une energie egale en sortie de canon hop up reglé. C'est à dire avec un effet magnus (hop up) equivalent.
Effectivement, à 350 fps à la 0,20 , l'énergie développée à tendance à chuter si ou prend de la 0,40 à cause du reglage du hop up etc.
Mais si en sortie de canon tu as 1,5 J avec de la 0,4 et 1,5 J avec de la 0,20 à effet hop up egal, la 0,4 ira plus loin.
on est d'accord?
Car parfois le poids trop important de la bille resiste un peu plus dans les faibles puissances (phase de decollage de la bille dans le canon) ce qui impact directement l'energie en sortie de canon.
Je suis heureux d'ailleurs que tu ais pu faire ces observations.



EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret et le double-post, SVP. Merci.

31.

Posté par: Doc11 28/07/2010, 21:41

Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble bien qu'un topic identique a existé il y a quelques mois en arrière ici même.
Je n'ai plus l'url sous la main.

Posté par: karpajo 28/07/2010, 21:46

C est bien possible, ca fera que relancer le sujet alors, le lien que j ai donné était tiré d'un site, mais je ne sais plus lequel.


EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret et le double-post, SVP. Merci.

31.

Posté par: jalgiris 28/07/2010, 22:33

Comme le dit Doc11 un ou plusieurs sujets avaient été ouverts il y a quelques mois. Je pense même avoir écrit qq chose sur des billes profilées comme les balles de golf ( cad présentant des dépressions, concavités quoi !). Si tu aimes la physique il y a de quoi s'éclater sur le sujet.
Il me semble même qu'un industriel avait en projet d'en sortit mais à ce jour je n'en ai pas connaissance. Je pense qu'il se heurte à pas mal de problèmes, peut être qu'il recrute wink.gif

Maintenant, comme le dit Tavergiste dans sa formulation, certe maladroite, tout cela n'est qu'empirique et la réalité du terrain fait que d'autres paramètres entre en ligne de compte. Cependant ta curiosité reste louable.

Su FA je pense que tu trouveras plus de mécaniciens que de physiciens mais je me trompe surement.

Jalgiris

Posté par: karpajo 28/07/2010, 22:39

CITATION(jalgiris @ 28/07/2010, 23:33) *
Comme le dit Doc11 un ou plusieurs sujets avaient été ouverts il y a quelques mois. Je pense même avoir écrit qq chose sur des billes profilées comme les balles de golf ( cad présentant des dépressions, concavités quoi !). Si tu aimes la physique il y a de quoi s'éclater sur le sujet.
Il me semble même qu'un industriel avait en projet d'en sortit mais à ce jour je n'en ai pas connaissance. Je pense qu'il se heurte à pas mal de problèmes, peut être qu'il recrute wink.gif

Maintenant, comme le dit Tavergiste dans sa formulation, certe maladroite, tout cela n'est qu'empirique et la réalité du terrain fait que d'autres paramètres entre en ligne de compte. Cependant ta curiosité reste louable.

Su FA je pense que tu trouveras plus de mécaniciens que de physiciens mais je me trompe surement.

Jalgiris


C'est vrai que le profil balle de golf, augmente la portance et l'effet Magnus, pas bête, reste à trouver un procédé de fabrication sans faire payer 1 euros la bille biggrin.gif

ta remarque est juste, mais sur le terrain on l'observe aussi, sauf dans le cas de mauvais reglage ou montage non optimisé.

Posté par: jalgiris 28/07/2010, 22:51

Un seul procédé de fab : l'injection plastique.

Posté par: airsofteur32 28/07/2010, 22:52

Je s'en qui vont devoir predre une casquette plus... grande!

Plus sérieusement, mes 2 g36c tirent plus loin avec de la 0.25 qu'avec de la 0.2 ...
"a effet égale" une bille de 0.4 irait plus loing? ok... Mais pour toucher... Tu tire, tu avance sur ta cible et tu prends ta bille dans le dos tongue.gif
Il faut juste atapter sa bille (poid et qualitée) à sa réplique selon la puissance et la qualitée "générale".

(PS : on peut se permettre l'utilisation de bille plus lourde et donc plus lent sur les répliques silencieuses... Ca évite que le joueur en face est le temp de se cacher quant il entend le coup...)

Posté par: Darksniper63 28/07/2010, 23:51

CITATION(karpajo @ 28/07/2010, 21:52) *
Mais si en sortie de canon tu as 1,5 J avec de la 0,4 et 1,5 J avec de la 0,20 à effet hop up egal, la 0,4 ira plus loin.

eheh non justement vu que le hop pour la 0.20 si tu ne le règles pas pour la 0.40 il n'aura pas d'effet souhaitable donc elle va chuter 2 fois plus vite la 0.40 ^^. Ou alors mal formulé dans ta phrase, donc prenons le second cas : si tu règles le hop up pour la 0.20, puis pour la 0.40, à énergie égale la différence de portée peut être énorme car si tu ne touches pas dans les 1.5j ou + (là où la 0.40 peut être poussée comme il faut, car il faut quand même une certaine patate pour que ta théorie se confirme ne l'oublions pas) mais plutôt vers les 1-1.3j, la 0.40 ira moins loin que la 0.20 j'ai déjà testé, je suis même à la limite du bourrage sur certains aeg huh.gif .

(t'as fais des tests "pratiques" au fait ? tongue.gif )...

Posté par: karpajo 29/07/2010, 07:35

CITATION(airsofteur32 @ 28/07/2010, 23:52) *
"a effet égale" une bille de 0.4 irait plus loing?
Oui c'est bien ça.

CITATION(airsofteur32 @ 28/07/2010, 23:52) *
Il faut juste atapter sa bille (poid et qualitée) à sa réplique selon la puissance et la qualitée "générale".
Yes, mais dans l'absolu, il est possible d'améliroer les perfs en augmentant le poids de la bille.

CITATION(airsofteur32 @ 28/07/2010, 23:52) *
(PS : on peut se permettre l'utilisation de bille plus lourde et donc plus lent sur les répliques silencieuses. Ca évite que le joueur en face est le temp de se cacher quant il entend le coup...)
Ben, sache qu'une bille lourde arrive plus vite à sa cible, si celle-ci est placé assez loin, genre 45 m.



EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret, SVP. Merci.

31.

Posté par: Tavergiste 29/07/2010, 07:41

CITATION(karpajo @ 28/07/2010, 21:00) *
Tu sais la réalité du terrain est la même, et j'ajouterai que ta remarque est très peu constructive huh.gif
Je connais ce genre de réponse, si cela ne t'intéresse pas, no pb, y a plein de sujet qui m'intéresse pas...

Mais la réalité est identique, ça je peux te le dire.

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire wink.gif
Juste que le nombre de facteurs pour exploiter ça en pratique est trop important, donc pas exploitable sur le terrain.


edit:
CITATION(jalgiris @ 28/07/2010, 23:33) *
Maintenant, comme le dit Tavergiste dans sa formulation, certe maladroite, tout cela n'est qu'empirique et la réalité du terrain fait que d'autres paramètres entre en ligne de compte. Cependant ta curiosité reste louable.

Su FA je pense que tu trouveras plus de mécaniciens que de physiciens mais je me trompe surement.

Jalgiris


ah! j'avais pas vu, oui c'est ça icon_mrgreen.gif

Posté par: karpajo 29/07/2010, 07:44

@Darksniper63 : Oui je me suis mal exprimé sans doute, je règle effectivement mon hop up pour ma bille lourde (celle que je vais utilisé), je choisi mon joint en fonction de sa capacité à levé etc.. Une fois que je lève, je vérifie mon énergie de sortie pour le calé à 1,5 J dans mon cas ( anti snipe 400 fps à la 0,2 bloqué). Si je remarque une baisse de l'énergie, c'est que mon hop up pousse trop fort. Dans ce cas, soit je trouve un joint avec une meilleur accroche pour eviter justement de pousser fort, soit je booste un peu la poussée pour récupérer mes 1,5 J.

Pour le moment je suis en plus optimisation à ce niveau. Mais d'après mes premiers tests, la théorie est vérifiée.

Si j'arrive à me fins, je devrais avoir un un anti-snipe 1,5 J levant de la 0,43 g, précis avec une grosse portée, si j'arrive bien sur à tout optimisé , fiabilisé etc.. (ouai je sais c'est pas de la tarte lol ), je travail d'ailleurs également sur l'insonorisation de la GB et de l'ensemble...

Pour ceux qui diraient : arrete tes conneries , tu te prends trop la tête pour de l'air soft etc. Ils auront raison, mais c'est ma nature j'aime bien l'intéressé à fond à ce que je fais, et ça me fait plaisir...


EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret, SVP. Merci.

31
.

Posté par: karpajo 29/07/2010, 07:47

CITATION(Tavergiste @ 29/07/2010, 08:41) *
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire wink.gif
Juste que le nombre de facteurs pour exploiter ça en pratique est trop important, donc pas exploitable sur le terrain.
Ah j'aime bien ce genre de réponse, merci bien.

Oui je suis d'accord que le vent etc.. tu le gère pas, les problème meca etc..

Mais si dans l'absolu c'est possible et que tu arrive a fiabilisé ta replique, tu es d'accord que tu va tirer plus loin et plus precis, donc pourquoi s'en priver.

et même si dans quelques semaines, j'arrive à la conclusion d'un truc du genre : put... ca peut pas marcher ce que je fais car pas les pièces pour... ben j'aurais ma réponse... et je baisserai le grammage des billes.


EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret, SVP. Merci.

31.


Posté par: jesus 29/07/2010, 07:52

CITATION(Darksniper63 @ 29/07/2010, 00:51) *
eheh non justement vu que le hop pour la 0.20 si tu ne le règles pas pour la 0.40 il n'aura pas d'effet souhaitable donc elle va chuter 2 fois plus vite la 0.40 ^^.


Bien sur que si la 0.40 irait plus loin.
Le problème c'est qu'il est question de résulta théorique. Dans la réalité il est fort peut probable d'avoir une puissance constante avec la même réplique en sortie de canon et à grammage de bille différent. Le fait est que le système "propulsion de la bille" (GB + hop-up + canon...etc bref de la sortie du chargeur à la bouche du canon) ne permet pas une énergie constante avec des grammage différent.
C'est pourquoi il existe un compromis "poids de la bille/portée" optimum pour chaque réplique.

Posté par: Mackila 29/07/2010, 08:07

Et après j'me demande pourquoi le net rame chez moi rolleyes.gif
Si quelqu'un de FA passe par ici, je ne serai pas contre un petit coup de pouce pour l'hébergement (ATP ca fait un poil moins de 4Mo de fichiers statiques).

Posté par: karpajo 29/07/2010, 08:21

@jesus : ok, mais quand je dis constant, c'est style 1,45 , 1,5, et ça c'est bien possible. Et tu pourras vérifier avec 2 billes de grammage différent tu as une énergie en sortie équivalente aux erreurs d'incertitudes près...
Je sais que c'est pas ton cas, mais attention de raisonner en energie.

@Mackila : Passe sur Mac... lol oua la replique a 2 balles. Franchement je t'aiderai bien mais pas sur le fofo, et si t'es sur windows, normalement si tu utilises tous les jours ton PC et que ça fait plus d'un an, c'est normal, c'est windows :-) qui gère ça comme une M...



EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret et le double-post, SVP. Merci.

31.

Posté par: Tavergiste 29/07/2010, 08:31

CITATION(karpajo @ 29/07/2010, 08:47) *
Ah j'aime bien ce genre de réponse, merci bien.

Oui je suis d'accord que le vent etc.. tu le gère pas, les problème meca etc..

Mais si dans l'absolu c'est possible et que tu arrive a fiabilisé ta replique, tu es d'accord que tu va tirer plus loin et plus precis, donc pourquoi s'en priver.

Oui, cependant je pensais plus à la poussière, usure du hop-up, température de celui-ci etc ...
Cependant ça reste très intéressant je te l'accorde (même si je cale pas grand chose en physique laugh.gif )

Posté par: karpajo 29/07/2010, 08:35

Merci pour ton intérêt et ta participation, oui c'est certains, poussière, usure etc et température. C'est tout à fait vrai.
Cependant c'est valable pour tous les systèmes, même si une bille lourde usera un poil plus vite le hop up, c'est des choses à surveiller.



EDIT de la modération : prière d'éviter le quotage de goret, SVP. Merci.

31.

Posté par: Moderateur-31 29/07/2010, 09:25

Rappel sur la Netiquette :

@karpajo : prière d'éviter le
http://fr.wikipedia.org/wiki/TOFU_(Usenet_et_Internet). Cette pratique alourdit la lecture de vos messages de façon fort désagréable.

Définition de goret :

CITATION
Dans le jargon internet, un goret désigne une personne utilisant mal la fonction "quote" des forums de discussion, en citant l'intégralité du message auquel il répond.
Voici un http://www.france-airsoft.fr/forum/index.php?showtopic=138311&view=findpost&p=2128124 à ne pas faire.
Merci de votre compréhension ainsi que de votre coopération.

31.

Posté par: Darksniper63 29/07/2010, 11:34

QUOTE
Bien sur que si la 0.40 irait plus loin.


Vous vérifiez vraiment ce que vous avancez tous ? parceque non elle n'ira pas plus loin selon la puissance...si je suis à la limite du bourrage sur un aeg en ayant mis un buckng systema ou marui qui font partie des plus fins et fluides qui soient, crois moi que ça dépasse pas la 30-40aine alors que je fais la 60aine à la 0.20/.25...

Et Karp, dans tes tests, tu n'as que ton aeg à 400fps pour vérifier la théorie ou tu peux avancer d'autres tests ?

Posté par: LYNX (SPAS44) 29/07/2010, 13:04

Tient par contre, contrairement a l'effet "seringue" des aeg , j'ai remarqué chrony a l'appui que les gbbr était peu influencés
Par le grammage des billes , du moins pas dans les proportions commune des aeg ( la faute a la détente du gaz ?)

Posté par: Mackila 29/07/2010, 14:54

Karpajo n'a pas tout compris.
Je vais être plus clair en donnant l'adresse de la cible du lien donné sur le premier post : http://mackila.com/airsoft/ATP/.
Ceci étant hébergé @home, un sujet tel que celui-ci consomme une part non négligeable de ma connexion internet.
Je demande donc s'il serait possible que les fichiers de cette étude soient hébergés sur le serveur de FA... (fichiers statiques, pour une taille inférieure à 4Mo).

La question mérite cependant reflexion, car l'auteur précise dans son texte qu'il ne souhaite pas que celui-ci soit reproduit sans son autorisation... Tous mes efforts pour essayer de le contacter sont cependant restés vains (le compte "airsoft" a du être supprimé par l'hébergeur, l'URL originelle du site était : http://cybersloth.org/airsoft/trajectory/ ).

Pour rester dans le sujet, l'auteur de l'étude avance certaines hypothèses sur l'effet de la masse de la bille sur l'énergie développée en sortie de canon http://mackila.com/airsoft/ATP/06-a-01.htm :
une bille trop légère peut être sortie du canon alors que toute l'énergie possible ne lui a pas encore été transmise (elle est sortie trop vite ohmy.gif ).

Posté par: karpajo 29/07/2010, 17:13

@Mackila

Effectivement , ce problème est également intéressant, concernant le transfert en terme de quantité de mouvement.

Oui pour le moment j'ai effectivement fait que des test avec ma propre replique 400 fps, mais je suis en pleine optimisation, notamment en optimisant l'effet avec une pression la plus faible possible sur le hop up, en optimisant le transfert d'énergie entre GB et la bille etc..

Pour le fichier effectivement, ca serait bien de l'avoir en statique sur FA.

Posté par: Darksniper63 29/07/2010, 17:41

ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas du tout rester sur une seule réplique pour tes tests parceque si tu veux des résultats convaincants t'as intérêt à avoir autre chose sous la main wink.gif .

QUOTE
une bille trop légère peut être sortie du canon alors que toute l'énergie possible ne lui a pas encore été transmise (elle est sortie trop vite ohmy.gif ).

oui ça c'est vrai par contre bille légère ou lourde, la lourde peut aussi sortir trop vite, donc quelque soit le poids, c'est la longueur du canon qui est en cause, couplé toujours au facteur puissance derrière ^^.

Posté par: karpajo 29/07/2010, 17:48

@Darksniper

Tout à fait, mais mon objectif est simplement de tordre le coup à des idées reçues et optimisé au maximum ma replique.
Si sur la mienne, avec une energie identique, je tape plus loin avec une bille lourde, et que j'arrive à fiabiliser le tout pour augmenter la masse de la bille, la precision et la portée, le reste c'est pas très important, j'aurai vérifier la théorie, fiabilisé le truc etc.. Et je pourrais me dire j'ai fait le max. tongue.gif

Posté par: Arvester 29/07/2010, 21:08

Tout ça c'est très gentil mais en pratique c'est totalement impossible à faire.

Pour avoir la même énergie en sortie de bouche avec de la 0.2 et de la 0.4 (au hasard), il te faudra changer tout l'intérieur de ta réplique... changer le ressort principalement, et toutes les autres pièces pour éviter que ça casse à cause de la puissance plus grande. Et tu n'arriveras pratiquement jamais à avoir deux fois précisément 350fps sur deux tirs consécutifs, ça varie toujours un peu d'un tir à l'autre, même sans rien changer dans la réplique smile.gif .

De plus, les puissances communément admises pour jouer sont 350fps en full auto, 400fps en semi-auto, et 450fps pour les fusils dits "de sniper" à verrou ou à gaz. Et on mesure toutes ces puissances avec des billes de 0.2g, et hop-up à zéro. Ainsi, jouer à 350fps à la 0.2, pas de problème, mais passer à 350fps à la 0.4g sous-entend que tu vas largement dépasser la limite autorisée pour jouer en full...

Tout ça pour dire que tu peux donc chercher à "optimiser" ta réplique théoriquement via des calculs complexes, mais en pratique ça n'a pas d'intérêt, les limitations de puissance font que ta réplique sera injouable et les changements de mécanique pour garder la puissance constante et autres aléas font que c'est impossible à prouver avec deux séries de tir à grammage différent avec le même matériel.

Posté par: Darksniper63 29/07/2010, 22:44

on ne parle pas de 350fps à la 0.40, on parle de 350fps mesurés à la 0.20 sur lesquels on va tenter de monter de la bille plus lourde pour comparer les perfs entre la 0.20 et autre chose...

Quant à l'énergie (joules), elle ne change pas (donc 1.5j à la 0.20 restera 1.5j à la 0.40), c'est la vitesse qui va changer (tu vas passer de 350fps à la 0.20 à je sais pas je dis au hasard 230fps à la 0.40), il y a tout plein de sujets là dessus wink.gif.

Posté par: karpajo 29/07/2010, 23:32

@dark

encore merci à toi, ça fait plaisir de répondre à ma place

@Arvester

Je te dis ça sans animosité, mais je pense que tu n'as rien compris au sujet. Pour infos tous les calculs théoriques sont là pour le prouver, reste à l'appliquer, et sur ce coup ça reste dans le domaine du faisable et applicable, et c'est surtout contraire à ce que beaucoup disent et affirment, c'est donc très important de dire à ces gens là, de ne pas répéter quelque chose sans comprendre.

Car nous sommes réunis sur ce site pour partager des choses , nos expériences, notre savoir, et surtout progresser, c'est ça l'important.

Autre chose, mesurer sur des chrony hop-up à zero est une belle connerie à mon sens, surtout pour des snipers, qui ont réglé leur hop up au poil. Et quand on sait qu'un réglage hop-up est long quand on veut faire les choses bien, ben le remettre à zéro c'est pas terrible. D'autant plus que l'important est la puissance de sortie une fois le tout réglé.

Posté par: Nånkech 29/07/2010, 23:37

Vous oubliez un truc : quel que soit le poids de la bille utilisée, la puissance en sortie de canon est la même (pour autant qu'on utilise le même lanceur). 1,5 Joule, c'est 1,5 Joule et ce, que ce soit avec une 0,4 ou 0,2.
C'est la vitesse de la bille qui va varier avec le poids. La puissance restera identique.

Posté par: karpajo 29/07/2010, 23:38

@Nånkech

Oui, mais je crois qu'on a pas dit le contraire??

Tu peux expliquer le fond de ta pensée?

Posté par: Nånkech 29/07/2010, 23:41

Pardon, je répondais à Arvester, je cite : "Pour avoir la même énergie en sortie de bouche avec de la 0.2 et de la 0.4 (au hasard), il te faudra changer tout l'intérieur de ta réplique...", ce qui est physiquement faux wink.gif

EDIT : Mais devient vrai si on remplace Energie par Vitesse. "Pour avoir la même Vitesse en sortie de bouche avec de la 0.2 et de la 0.4 (au hasard), il te faudra changer tout l'intérieur de ta réplique..."

Posté par: karpajo 29/07/2010, 23:43

@Nånkech

Ok c'est ce que je pensais.

Posté par: Arvester 29/07/2010, 23:57

Je me suis mélangé les pinceaux entre énergie et vitesse, en effet. paperbag3.gif

Et je suis tout à fait d'accord que prendre les mesures hop-up à zéro est une belle bêtise (perso ça me fous les nerfs à chaque fois de devoir re-régler mes répliques au poil, et j'aimerais que les mesures soient prises réplique réglée), mais malheureusement c'est ainsi que tout le monde procède sleep.gif

Posté par: karpajo 29/07/2010, 23:59

@Arvester

Non, non je t'assure que celui qui a un peu de matière grise fera une mesure reglé. C'est comme ça dans mon asso, et dans beaucoup d'autres. Mais ça c'est un autre débat.

Posté par: The GL5 30/07/2010, 10:42

Bonne initiative ^^

On avait du y'a quelques temps se taper des calculs de balistique aussi pour déterminer des distances minimales de sécurité, et on avait déjà pu voir l'impact des grammages sur ces distances qui est assez impressionnant.
Du coup, non seulement jouer avec une bille plus lourde permet de tirer plus loin, mais surtout, la bille fera plus mal plus longtemps ... Donc il est important de rappeler qu'on ne joue pas en 0.43 en CQB xD

En effet, tout ça c'est comme le football en école primaire. On a à peu près tous été en école primaire, et on a tous eu un jour à remplacer un vrai ballon de foot (450g environ) par un ballon en boule de papier+scotch (100g et encore je suis gentil). Résultat : ça va moins loin, et ça fait moins mal à arrêter quand on est dans les buts ^^ Pareil pour nos chères petites bibilles. (bien que dans cet exemple, y'a aussi le phénomène d'élasticité qui entre en jeu, mais il entre également en jeu en airsoft, à part moindre par contre (sauf quand on utilise des billes en verre/acier ... mais là on appelle ça du tir sur cible normalement)).

Sinon, d'après une étude statistique menée par un ami lorrain, y'a un écart assez conséquent sur les énergies mesurées sur une même réplique avec différents grammages de billes. Phénomène qui doit s'expliquer par la balistique interne et les fuites d'air. Mais n'ayant pas les résultats sous la main, il faudrait voir à refaire l'expérience pour vérifier comment ça évolue.

@karpajo : PM ^^

Posté par: Tavergiste 30/07/2010, 10:50

The GL5, la comparaison avec les ballon de foot homemade est maladroite happy.gif
Je vois ce que tu veux dire, mais là la matière et à peu près tout est différent (à la fin c'est plus vraiment un ballon laugh.gif )

Posté par: Darksniper63 30/07/2010, 12:01

QUOTE
mais malheureusement c'est ainsi que tout le monde procède

bin pas tout le monde non, c'est comme les puissances que vous dites "communément admises" des 350-400-450, c'est pas tout le monde non plus, il n'y a pas de réglement ou de loi là dessus, évitons les généralités wink.gif, parceque perso sur toutes les parties que j'ai faites depuis plus de 7 ans personne n'a jamais mis son hop up à 0 pour passer le chrony parceque quand on joue on joue avec la puissance hop up réglé, donc ceux qui veulent faire passer hop up à 0 c'est leur choix à eux, de même que pour les vitesses ça varie entre 350/370-400/420-450/xxx...

Posté par: Nånkech 30/07/2010, 12:05

Je rajouterai qu'en CQB, il est plus utile d'avoir des billes légères car la précision n'est pas spécialement utile vu les distances d'engagement. De plus, en mettant une bille plus légère, elle va plus vite ce qui laisse moins le temps à l'adversaire de l'esquiver.

Personnellement, j'ai un lanceur qui développe pile 1J, et j'ai utilisé de la 0,20 et de la 0,25. Les différences sont les suivantes :

La 0,25 est plus lente mais plus précise que la 0,20. Moins sensible au hop-up (faut juste le monter un peu) et au vent (logique), mais moindre portée bien que la trajectoire soit rectiligne plus longtemps.

Posté par: LYNX (SPAS44) 30/07/2010, 12:49

L'aspect scientifique de la chose est certain mais
Pour qu'un résultat soit valable il doit être reproductible a la demande suivant un protocole rigoureux .
Or dans le cas de l'aisoft c'est infaisable .
L'air extérieur est un milieu hétérogène et tourmenté pour imager ce serait tenter de calculer la trajectoire théorique d' une barque poussée du pied et sans gouvernail en mer en se foutant des courants marin et de la météo .

A réplique différente puissance équivalente résultats différents, même sur le même aeg entre la mécanique "primaire", les rebonds aléatoires de la bbs dans le canon avant sa relative stabilisation , la température, hygrométrie pression atmosphérique , les turbulences de l'air, l'aproximation des masses des bbs , leur sphéricité ,la consommation en énergie pour obtenir l'effet magnus... tout cela cumulé a une influence tellement énorme sur le résultat
Qu'en dehors d'une salle blanche , avec des engins usines au 1/1000, il seras impossible d'obtenir un protocole fiable .
Ensuite oui en théorie une bille lourde a énergie égale perd son énergie cinétique moins vite qu 'une plus légère .Vous jouez avec un niveau a bulle sur votre réplique et pourtant l'angle combiné a l'effet magnus , le vecteur de force supplémentaire des lors que vous sortez de l'horizontale , et la perpendiculaire de la tenue de la réplique rajoute son lot de chaos dans tout ça ...
Lancez une boule de pétanque en acier a x joule et une boule en papier la boule de pétanque iras plus loin a partir d'une certaine quantité d'énergie , a énergie faible la boule de papier iras plus loin , passé une certaine énergie elle seras tellement freinée par l'air qu'il seras impossible de l'envoyer bien loin .bref interressant mais inapplicable .

Posté par: karpajo 30/07/2010, 13:02

@Lynx

Ce que tu dis est vrai sur les autres facteurs, mais ceux ci s'appliquent à toutes les billes et encore plus sur les billes légère non??

Quant à ta métaphore, elle est un peu exagérée je trouve, car une bille a un temps de vol très faible, et même si d'autres paramètres influencent la trajectoire etc. Mon but n'est pas de pondre un mode opératoire scientifiquement valable, ça n'a pas de sens ni d'intérêt.
Mais simplement de montrer qu'un optimisant au mieux son AEG il est possible d'avoir plus de portée et de précision en augmentant le poids de la bille, ce qui reste contraire à 99 % des remarques faites par des airsofteurs sur divers sites, il est donc temps de tordre le coup à ce genre d'idée.

Maintenant arriver à faire monter une bille de 0,43 pour avoir une portée et une précision max avec un AEG nécessite beaucoup de travail mais reste possible. Et même si ce cas extrême reste difficilement faisable (ça j'en sais rien encore) , il faut arreter de dire que de jouer à la 0,3 avec un AEG a 350-400 fps fait perdre obligatoirement en portée c'est totalement faux, tout est dans l'effet , la conservation de la puissance en sortie, la fiabilisation etc..

Posté par: Alpha Squad 30/07/2010, 13:22

Sur le coup j'avais cru avoir trouvé une faille dans ton raisonement et te dire "Pan t'as faux !" mais non, je me suis mélangé les pinceaux.

Et en effet, cela m'a l'air plutôt correct.

(Je m'en vais régler mon AW.338 à la 0.4 alors ninja.gif)

Posté par: Julielelapin 30/07/2010, 13:38

yes :-)

Tout le secret est dans la parti sur le calcul de CL , en gros le rapport entre la vitesse de rotation et la vitesse linéaire, ce qui te permet qu'avec la même énergie d'obtenir le même effet hop-up, c'est la que ça se corse... Si tu arrive à ça, tu vas gagner en portée ET précision.

Posté par: LYNX (SPAS44) 30/07/2010, 13:56

Le but de la métaphore est d'être drôle mais explicite , je ne remet pas ton calcul en doute , mais la mise en pratique est trop parasitée pour en tirer quelques chose d'exploitable avec le matos Disponible... Donc a moins de multiplier un nombre déraisonnable d'essais entre canons,rubber , sachant qu'un ressort n'est pas un exemple mécanique de constance , tu vas t'arracher les cheveux un moment avant de grapiller un resultat qui ne seras pas reproductible . Notamment a cause des variables atmosphériques, si c'était aussi facile nos amis boiteux l'auraient, dans leur perpetuelle quête , déjà mis en application (et des acharnes, il y en a) ce qui démontre une sous estimation de ta part des retours d'expérience et des observation de joueurs assidus , bien au delà des idées reçue que tu espère combattre , il ya des observation pratique qui échappe a un simple calcul d'énergie de sustentation et de friction . Quand au temps de vol , si tu faisait du tir tu saurais qu'il est énorme par rapport a la distance
Donc au final , prend un lot de rubber de différents type , prend le meilleur canon que tes finances te permettent , teste les différents grammage avec le s billes de la meilleure qualité et tu en tireras des conclusion s valable tel jours a tel endroit avec ta réplique , sans que ça devienne une base de référence exploitable en un autre endroit a une autre heure avec une autre réplique .

Posté par: karpajo 30/07/2010, 18:27

Je comprends très bien et je suis d'accord avec toi sur les variables atmosphériques.

Je pense également que tu n'as pas saisie le but de la manoeuvre, tu es d'accord que 95 % des gens sont persuadés qu'une bille lourde ira obligatoirement moins loin? L'objectif est simplement de montrer le contraire.

Maintenant je ne néglige pas du tout le retour d'expérience de certains acharnés etc. D'ailleurs je poste ici justement pour avoir des retours de ce genre de personne, mais il faut avouer qu'elles sont rares ou pas très communicatives.

D'ailleurs si ces personnes étaient nombreuses et voulaient partagés leur expérience , on trouverai pas autant de connerie sur le net je pense, et on pourrait se renseigner facilement, ce qui est loin d'être le cas.

Donc je ne dénigre personne, surtout que je pense que j'ai également répété des choses fausses qui me parraissaient logiques sur le coup car affirmer par des personnes dites "de confiances".

Maintenant, peux-tu étailler tes explications sur les variables atmosphériques qui pourraient carrément remettre en cause les performances d'une bille lourdes en comparaison avec des billes légères? Car je le repette l'objectif est d'aumgmenter la portée ET la précision en augmentant la masse de la bille, et pas de prouver que ca marche tout le temps avec toute les repliques, il faut optimiser sa propre replique pour déterminer la masse idéale et maximum donnant la portée et la précision maximum.


Donc j'espère qu'à présent , l'objectif est compris par tous, et j'invite toutes les personnes ayant un retour d'expérience sur ce sujet, à faire profiter les autres de leur savoir...

Posté par: karpajo 30/07/2010, 18:34

D'ailleurs je suis tombé la dessus, un post d'un autre site qui fait référence à la même étude: http://anbu-airsoft.forumactif.fr/review-f6/topic-puissance-vitesse-et-idees-recues-en-airsoft-t1698.htm

Posté par: Alex_87 30/07/2010, 18:41

CITATION
A réplique différente puissance équivalente résultats différents, même sur le même aeg entre la mécanique "primaire", les rebonds aléatoires de la bbs dans le canon avant sa relative stabilisation , la température, hygrométrie pression atmosphérique , les turbulences de l'air, l'aproximation des masses des bbs , leur sphéricité ,la consommation en énergie pour obtenir l'effet magnus... tout cela cumulé a une influence tellement énorme sur le résultat
Qu'en dehors d'une salle blanche , avec des engins usines au 1/1000, il seras impossible d'obtenir un protocole fiable .


Ou sinon de coller un delta ça marche bien aussi tongue.gif

Posté par: NAWFEL 30/07/2010, 20:27

Y a une étude statistique qui prouve que 75 % des statistiques sont fausses tongue.gif

Posté par: LYNX (SPAS44) 30/07/2010, 21:50

non j'ai compris , je pense le fait que physiquement une bille lourde iras plus loin sous certaines conditions, c'est de la physique ce que je veux dire c'est que ta demarche d'optimisation risque d'etre voué qu' une aproximation empirique .....parce trop d'elements viendront pourrir tes recherches d'optimisation ...telle dispo performant un jour dans des condition X à un temps T ne seront pas forcément les meilleur à un autre jour....
on en revient inévitablement à ce que nous faisons tous ; un pis aller, un compromis faisant face avec une marge acceptable d'erreur

variable atmospherique ? le vent il devie les billes et il est rarement constant !
la temperature non seulement la sustentation est fonction de la densité de l'air et de sa pression , mais ton rubber seras egalement affecté par la temperature ambiante ...
l'hygrometrie ? je ne sais pas pas trouvé de données là dessus mais j'imagine que ça peu avoir une incidence

Posté par: Wizard[Force&Honneur] 02/08/2010, 19:04

Pour l'histoire du hop up à zéro. C'est le seul moyen pour que tout le monde soi à égalité. Aprés que la réplique gagne 10 fps parce qu'on règle le hop up. On s'en bas le coquillard dans l'absolu car perso, je règle pas mon hop up pour faire plus mal mais pour plus d'efficacité.
Par contre un mec mal attentionné peut foutre son hopup à fond pour baisser ses fps et passer au chrony.

De plus dans la mesure ou si un hop up régler fait augmenter les fps par rapport au zéro, ce qui est vrai pour moi est vrai pour le voisin. Et on va pas mourrir parce que entre le passage chrony et le terrain, ma réplique fait 370 et pas 350fps.

Hop up à zéro, c'est le seul moyen pour que tout le monde soit à égalité.
Passage chrony à hopup régler, tu laisse place à la triche.

Posté par: P2KS 02/08/2010, 19:21

Je ne sais si sa à été dit mais la puissance en J est différente à celle en FPS.


Les Joules, c'est la force de l'impacte. Les FPS c'est la vitesse de la bille.

Donc 1.4j à la 0.20 c'est (imaginons) 350FPS à la 0.20 alors que 1.4j à la 0.40 c'est 450 (imaginons encore ...) FPS à la 0.20.


Je pense que c'est juste (même je suis sûr) donc faire attention à ne pas confondre.

Posté par: NAWFEL 02/08/2010, 20:14

Ne pas troller, ne pas troller ! .. biggrin.gif

Posté par: Alex_87 02/08/2010, 20:20

CITATION
Je ne sais si sa à été dit mais la puissance en J est différente à celle en FPS.


Ta taille en m² et en km/h est elle la même? rolleyes.gif

CITATION
Donc 1.4j à la 0.20 c'est (imaginons) 350FPS à la 0.20 alors que 1.4j à la 0.40 c'est 450 (imaginons encore ...) FPS à la 0.20.


2eme loi de newton niveau seconde ninja.gif ninja.gif

Posté par: Nånkech 02/08/2010, 23:43

Oui P2KS, c'est exact.

La seule bonne méthode pour caractériser un lanceur, c'est de donner l'énergie qu'il développe.
L'énergie (en Joules donc), parce qu'elle est indépendante du poids de la bille tirée. Là dessus, on est tous d'accord, je pense.

A partir de là, un lanceur qui développe 1J, fera se déplacer une bille de 0.20 à 100m/s (328fps). Une bille plus légère allant plus vite, une plus lourde, plus lentement, ce qui fera toujours 1J.

Je pense que c'est le seul moyen de mettre tout le monde au même niveau. Parce qu'à force d'entendre des trucs (vu dans des publications officielles) du genre "ça tire à 400 fps, tant qu'on n'utilise pas des billes trop lourde, on reste sous la limité légale", y a de quoi s'emmêler les pinceaux.


Donc, plutôt que de parler de "bille propulsée à X fps développe Y Joules", il faut parler de "lanceur qui développe X Joules", ainsi on comprend bien que le seul moyen de modifier l'énergie est de changer le propulseur (ressort, gaz...). Je sais bien que tout le monde sais cela, mais pour les newbies, ce serait plus clair. De plus, on utilise le critère qui fait que nous possédons des répliques et non des armes, l'énergie développée.

Posté par: Darksniper63 03/08/2010, 11:28

QUOTE
La seule bonne méthode pour caractériser un lanceur, c'est de donner l'énergie qu'il développe.
L'énergie (en Joules donc), parce qu'elle est indépendante du poids de la bille tirée. Là dessus, on est tous d'accord, je pense.

Bin disons que sur les briefings on a tellement l'habitude de voir les fps qu'au final moi si tu me demandes à l'heure qu'il est la puissance de ma multitude d'aeg ou snipe je ne saurais pas te dire quelle énergie ils développent...mais je te parlerai volontiers des fps, qui sont, que ça soit dit à un newbie ou pas (ça prend 10sec de lui expliquer), mesurés à la 0.20...

Posté par: Nånkech 03/08/2010, 14:33

Je suis bien d'accord, mais on trouve souvent assez de gens pour penser que si tu augmentes le poids de la bille, tu augmentes l'énergie développée.
C'est surtout parce que souvent, on oublie de penser en énergie du lanceur pour penser en vitesse de bille. Le tout en omettant qu'une bille plus lourde ira forcément moins vite...

Posté par: marcay 03/08/2010, 20:07

CITATION(Nånkech @ 03/08/2010, 00:43) *
Oui P2KS, c'est exact.

La seule bonne méthode pour caractériser un lanceur, c'est de donner l'énergie qu'il développe.
L'énergie (en Joules donc), parce qu'elle est indépendante du poids de la bille tirée. Là dessus, on est tous d'accord, je pense.

A partir de là, un lanceur qui développe 1J, fera se déplacer une bille de 0.20 à 100m/s (328fps). Une bille plus légère allant plus vite, une plus lourde, plus lentement, ce qui fera toujours 1J.

Je pense que c'est le seul moyen de mettre tout le monde au même niveau. Parce qu'à force d'entendre des trucs (vu dans des publications officielles) du genre "ça tire à 400 fps, tant qu'on n'utilise pas des billes trop lourde, on reste sous la limité légale", y a de quoi s'emmêler les pinceaux.


Donc, plutôt que de parler de "bille propulsée à X fps développe Y Joules", il faut parler de "lanceur qui développe X Joules", ainsi on comprend bien que le seul moyen de modifier l'énergie est de changer le propulseur (ressort, gaz...). Je sais bien que tout le monde sais cela, mais pour les newbies, ce serait plus clair. De plus, on utilise le critère qui fait que nous possédons des répliques et non des armes, l'énergie développée.


enfin quelqu'un de censé!!! tongue.gif tongue.gif
si tu tombe a velo à 20 km/h c'est la même chose qu'avec un scoot a la même vitesse ta tete pese toujours 2 kilo (sauf pour les femmes ,il n'y a pas de cerveau mdr mdr)
je me suis pris le tête sur un autre forum pour l'utilisation d'unité "realiste"
de plus c'est l'energie restituée par la bille quand elle touche et celle developpée par la peau qui nous cause des douleurs pas sa vitesse!!

Posté par: Alpha Squad 04/08/2010, 13:42

Bah c'est un peu comme 2x4 = 8 et 4x2 = 8, enfin je trouve smile.gif

Avec un lanceur de 328 fps qui tir de la 0.2g (bille de référence) on a 1J, et inversement, avec un lanceur à 1J qui tire de la 0.2g, la bille sort à 328 fps, non ?

Après tout dépend de la personne qui le lira, de la manière dont il va prendre l'info et de ce qu'il "sait" à ce sujet.

(Il faudrait en faire un post référent, ou "post-it", enfin faut pas le perdre de vu ce sujet ninja.gif)

Posté par: Felipe 04/08/2010, 13:53

Comment dire......

Posté par: Arvester 04/08/2010, 15:10



C'est un peu ça oui...

Par contre attention, Wizard[Force&Honneur], quand on règle le hop-up on PERD de la puissance et de la vitesse, à cause du frottement de la bille sur le joint.

Posté par: P-E 04/08/2010, 15:19

CITATION
si tu augmentes le poids de la bille, tu augmentes l'énergie développée.


Ceci est vrai avec un bolt gaz cependant smile.gif

Posté par: lord dementio 04/08/2010, 15:40

QUOTE (Arvester @ 04/08/2010, 14:10) *
C'est un peu ça oui...

Par contre attention, Wizard[Force&Honneur], quand on règle le hop-up on PERD de la puissance et de la vitesse, à cause du frottement de la bille sur le joint.

Pas forcement ...
C'est rare que ce soit l'inverse mais ca arrive ...
Tu as raison dans 90 % des cas ceci dit. smile.gif

Posté par: Kratifius 04/08/2010, 17:14

C'est intéressant comme topic,

Si je peux me permettre

(NB:
- l'énergie d'un aeg est fonction du ressort: longueur de compression et raideur du ressort : c'est l'énergie potentielle élastique.
- l'énergie le la bille c'est son énergie cinétique (1/2 mvv))

alors petite question :

1 - je met une bille en acier de la taille d'une balle de ping pong dans 1 tube de 1m de long, je souffle de toute mes forces, le boulet sort du tube et parcours une distance X.

2 - je met balle de ping pong (de même diamètre que la bille en acier de 1) dans le même tube de 1m de long, je souffle de toute mes forces, le boulet sort du tube et parcours une distance Y.

A votre avis qu'est ce qui va le plus loin ????
Après avoir lu tout c'est la bille en acier plus lourde non ??? Comment ça c'est la balle de ping pong ???

Le déplacement d'air appliqué sur la bille lors du relachement du ressort transmet à la bb une force, le canon va donner une direction à cette force, à la sortie du canon d'autre forces entrent en jeu et surtout le vent (qui va influer sur la trajectoire de la bille) et la résistance de l'air. (j'en oublie volontairement et invonlontairement).
la bille lourde sera moins sensible à la résistance de l'air au vent ce qui explique qu'elle gardera une trajectoire plus rectiligne.
la bille légère elle se prendra la résistance de l'air en pleine face et sera plus sensible.

Le hop up est là pour donner à la bille un semblant de stabilisation giroscopique.

Posté par: Darksniper63 04/08/2010, 21:30

Kratifius, conclusion ?... mellow.gif

Posté par: Doc11 04/08/2010, 22:05

CITATION(Kratifius @ 04/08/2010, 18:14) *
C'est intéressant comme topic,

Si je peux me permettre

(NB:
- l'énergie d'un aeg est fonction du ressort: longueur de compression et raideur du ressort : c'est l'énergie potentielle élastique.
- l'énergie le la bille c'est son énergie cinétique (1/2 mvv))

alors petite question :

1 - je met une bille en acier de la taille d'une balle de ping pong dans 1 tube de 1m de long, je souffle de toute mes forces, le boulet sort du tube et parcours une distance X.

2 - je met balle de ping pong (de même diamètre que la bille en acier de 1) dans le même tube de 1m de long, je souffle de toute mes forces, le boulet sort du tube et parcours une distance Y.

A votre avis qu'est ce qui va le plus loin ????
Après avoir lu tout c'est la bille en acier plus lourde non ??? Comment ça c'est la balle de ping pong ???

Le déplacement d'air appliqué sur la bille lors du relachement du ressort transmet à la bb une force, le canon va donner une direction à cette force, à la sortie du canon d'autre forces entrent en jeu et surtout le vent (qui va influer sur la trajectoire de la bille) et la résistance de l'air. (j'en oublie volontairement et invonlontairement).
la bille lourde sera moins sensible à la résistance de l'air au vent ce qui explique qu'elle gardera une trajectoire plus rectiligne.
la bille légère elle se prendra la résistance de l'air en pleine face et sera plus sensible.

Le hop up est là pour donner à la bille un semblant de stabilisation giroscopique.

Démonstration érronée, tu pars du postulat d'une quantité d'énergie ridiculement faible transmise aux balles comparé à la masse.
Si tu relis attentivement le site dont on parle ici, tu verras que suivant la quantité d'énergie transmise, le compromis poids/portée varie pas mal. Et ce n'est pas la bille la plus légère qui va le plus loin.

J'ajoute, pour la route, que le hop-up est là pour exploiter l'effet magnus.

Posté par: Kratifius 05/08/2010, 08:54

JE

Oups dsl, fausse manip !

Reponse plus bas !

Posté par: Alpha Squad 05/08/2010, 09:10

Bah surtout qu'on a un retour de force dans les poumons à cause du poids (vaincre la force d'inertie), ce qui diminue notre force et fait donc varier la force appliquée à ce projectile, non ?

Posté par: Wizard[Force&Honneur] 05/08/2010, 09:10

CITATION(Arvester @ 04/08/2010, 16:10) *
C'est un peu ça oui...

Par contre attention, Wizard[Force&Honneur], quand on règle le hop-up on PERD de la puissance et de la vitesse, à cause du frottement de la bille sur le joint.


J'ait tout plain de contre exemple.
Tout simplement, parce que a hopup zéro, il n'y a pas de résistance sur la bille, le moindre brin d'air la fait se déplacer.
Hors si tu met le hop up en place. Celui ci offre une force de résistance. La pression augmente donc plus dans ton cylindre et sera relacher beaucoup plus violament lorsque la bille aura passer le hop up donc plus de vitesse.

Je t'invite à faire le test avec un chrony et petit à petit.
Tu observe en partant de zéro que tes fps augmente puis diminue passer un certain réglage.

Aprés, cette histoire de joulage, c'est bon pour la réglementation française. Le système actuelle de hop up à zéro avec de la 0,20gr est le seul qui permet de mettre tout le monde au même niveau sans rique de triche.

Posté par: Tic 05/08/2010, 09:14

Y a aussi autre chose Wizard: Lorsque tu met ton Ho-up à zéro, sur certaine réplique (et hop-up) la bille n'est absolument plus retenue...
Et donc suivant le placement de la bille dans le canon, ça vitesse changera...

Donc, lorsqu'on fait les passage de chrony, hop-up à zéro, il faut le faire "penché"

Pour ma part je viens de le voir en testant la réparation de mon snipe: j'ai plus de puissance à moitié de hop-up que hop-up à zéro... pas grand chose (5-10 fps) mais non négligeable.

Posté par: wotzat 05/08/2010, 09:30

Si je puis ?

1- Des fps sans avoir la masse de la bille ? Cela ne sert a rien.
La seule vrai unite a prendre en compte ? Le Joule.
Une vitesse sans masse ? Aucun calcule possible.

Les passages au chrony s'effectue toujours avec les billes des personnes verifiant la replique. Les chrony sont plus fiables. Pratiquement tout la population "marshalls" utilisent les chronys avec de la 0.20.

2- Le hop up a zero, pour le calcul des joules ? Super simple, c'est pour mettre tout le monde sur le meme pied de depart pour les calculs.

Acceptez ces deux notions et 90% de vos "problemes" disparaitront.

Super simple.

Posté par: Felipe 05/08/2010, 09:34

Finalement on peut dire que le hopup est un cockring!

Posté par: Kratifius 05/08/2010, 10:15

Je suis d'accord pour l'effet magnus qui est là grace au semblant de stabilisation que le lui apporte le hop up (la bille tourne autour de son axe central ce qui donne un trajectoire moins soumise aux forces dans un premier temps, puis la force exercée par l'air sur le dessus de la bb étant plus importante que celle exercée en bas, alors la bb à tendance à s'envoler)

Sinon mon postulat n'est pas faux, il est juste théorique. En airsoft la ballistique est très difficile car sur le terrain un coup de vent de rien du tout peux tout fausser car on joue avec des valeurs extrêment faibles.

Dans notre cas on cherche la portée de la bb lorsque l'on tir avec un angle A de 0° (parallèle au sol / sin(A)=0 ) et à une altitude initiale Z (votre hauteur d'épaule)
(rappelle: la masse s'exprime en kg)
Si je ne me trompe pas

Portée = [ 2Z0(V0 Cos(A) )2 / a ] 1/2 = [ 2Z0(V0)2/a ] 1/2

En fait la conclusion serait en gros:

Une portée quasi similaire, car les 2 bb ont la même énergie cinétique,
la légère arrive plus vite
la lourde plus lentement
Mais elle arrive au même endroit (à 2 ou 3m près en fonction de la bille qui a le vent ds le dos, un courant d'air, une mouche...)

Par contre il ne faut pas raisonner en terme d'éenrgie cinétique pour avoir la portée, il faut adapter les théorèmes de la ballistique.

(et pour le fun, dans le vide si on tir 3 bb (0,12g 0,2g et 0,36g) alors elles auront toute une portée infinie)

http://members.shaw.ca/cronhelm/BallisticsPage.html


Dernier lien
http://chasse-tir.ifrance.com/Tableau%20balistique.htm

En RD on voit bien que la distance de réglage optimale est souvent la même pour des balles de poids différents mais qui développent toutes la même énergie au départ.


Conclusion:

Après 40 45m un aeg touche dans le torse et n'est plus précis au cm près alors pas besoin de se prendre la tête avec tout ça. Suffit juste de ramper 5m ^^



Posté par: Nånkech 05/08/2010, 11:02

CITATION(wotzat @ 05/08/2010, 10:30) *
2- Le hop up a zero, pour le calcul des joules ? Super simple, c'est pour mettre tout le monde sur le meme pied de depart pour les calculs.


Je suis pas tout à fait d'accord. On devrait faire la mesure avec le hop-up réglé, parce qu'au final, c'est comme ça que tu vas jouer. Etant donné qu'avec un hop-up réglé, on peut avoir l'effet "bouchon de champagne" illustré par Wizard[Force&Honneur], il vaut mieux tester hop-up réglé.

Ainsi au pire, en fonction du réglage de hop-up, le lanceur développe la puissance annoncée par le chrony. Au mieux, il développe moins.

Posté par: Kratifius 05/08/2010, 11:26

Oui ms le mec qui développe 350fps av hop up réglé ça signifie p être qu'il tape à 363 fps...

après un mec qui passe à 330 fps hop up réglé j'ai jamais vu qq un lui demander de repasser hop up à 0 (mais bon on est qd même HS là...), par contre un mec qui passe à 355 avec hop up là je lui demande de se mettre à 0, je lui file de la 0,2 et parfois surprise : 375fps ! Merci mais non merci ! Conseil toujours viser upgrade/downgrade à 330 fps, pas de mauvaise surprise comme ça !

Posté par: Alpha Squad 05/08/2010, 12:17

Donc à conclure que :

Elles (les bb's) doivent avoir la même portée, juste la vitesse d'arrivée qui change.

Après par rapport au grammage, là ca sera la "résistance" aux éléments extérieur, non ?

Posté par: Wizard[Force&Honneur] 05/08/2010, 12:29

Ouais bon, vous allez pas chier pour 10fps.

Oh mon dieux, ce mec hop up réglé développe 360fps à la place de 350. C'est un terroriste AHHHH!

Non mais faut arreté. Perso, je l'avais fait à une OP GIDN, j'ai fait sortir mon snipe à 320 fps en foutant mon OP au 3/4 sachant que ca faisait bourrer. Et personne est aller vérifier si mon hop up était réglé ou pas. D'ailleur ca ne se voit pas, tout simplement parce que à ce moment là, la bille ne se lévera pas. T'a juste l'impression que j'ai un bolt foireux sans aucune portée.

Les règles ont été établies pour un semblant d'homogénéité. D'ailleur, 350, 400 et 450fps à la 0,20gr ca ne représente rien. C'est juste parce que se sont des valeurs rondes, c'est pas parce que 350fps c'est une douleur supportable pour un mec. D'ailleur pour me faire tirer dessus par des aeg, il y a pas une grande différence de ressentie entre 340 et 370fps.

Kravius, ton equation est fausse.
Selon la première loi de newton, si tu assimile ta bille a un objet en chute libre (donc hop up à zéro) (oui c'est en chute libre car il n'y a pas de force qui s'exerce dessus, le faite qu'elle se déplace ne veut pas dire qu'une force s'exerce dessus).
Enfin bon, quand tu la pousse au font de ton raisonnement, tu obtient que la vitesse de chute d'un objet est uniquement dépendant de la gravité (et totalement indépendant de la masse).
Par conséquent, une bille de 0,12gr touchera le sol en même temps qu'une bille 0,43gr.
Hors comme la 0,12gr va plus vite, elle parcourera plus de distance que la 0,43gr dans un même lap de temps.

Aprés, il faut rajouté à celà l'effet du frottement d'air sur un corps sphérique. Et oui on est pas dans le vide.
Une bille plus lourde sera moins ralenti qu'une bille légère. Donc en considérant le modèle théorique de vitesse de bille égale (bon nous ont est a puissance égale mais c'est juste pour démonter ton raisonnement), une bille lourde iira plus loin qu'une bille légère si la vitesse de sortie est la même.

Donc en considérant un modèle physique, sans hop up, à puissance égale (donc pas de sortie de bille). Le comportement de chaque poid de bille sera totalement différent en fonction de la puissance car c'est la confrontation de 3 phénomènes physique (Conversion de l'énergie en vitesse, première loi de Newton et force de frottement) qui peuvent s'additionner ou se contrer.

Je n'ai même pas encore dérière ajouté les notions d'effet hop up et d'effet portance (stabilité de la bille).

En conclusion faut arreté de se prendre la tête. Vous achetez un lot de billes, vous essayé différent grammage et vous prenez le plus adapter. Parce que ca dépendra de votre puissance, de votre canon, de votre hopup.


Posté par: Kratifius 05/08/2010, 12:56

Je ne suis pas certain de mon equation par contre ça n'est pas la 1ère loi de newton qui s'applique.

C'est la 2ème, il y a une force appliquée à la bille puisqu'elle part (poussée de l'air ds un sens -celui qui sort du piston, et résistance de l'air ds l'autre qui freine la bille tout au long de son parcours)...
Il y a toujours de forces d'ailleurs, rien que la gravité en est une, c'est la force qui nous garde tous sur terre.

Ce n'est pas de la chute libre (la chute libre c'est laché un corps d'une certaine hauteur)
En gros la somme des forces s'exercant sur le corps est égale au produit de la masse et de l'accélération (sous forme vectorielle)

Et en ce qui concerne les fps
le mec qui arrive à 350 hop up réglé il ne respecte pas la règle et c'est tout moi j'ai upgradué le mien à 320 330 fps, av canon de précision je suis à 335 340 et c'est parfait.

Tout le monde devrait faire comme moi (Mode Dieu inside)

Posté par: Darksniper63 06/08/2010, 13:16

excuse moi mais le mec qui va arriver avec son snipe à 450fps hop up réglé je peux te dire que s'il a un hop up PDI et même sans ça il le foutra pas à 0 juste pour "respecter la règle du hop up à 0 sinon tu joues pas", quant au gars qui arrive à 350fps hop up réglé bin c'est pareil parcequ'entre 350fps réglé pour tirer de la 0.20 et xxx fps réglé à 0 il n'y aura pas une différence significative...

à la limite tu pourrais t'inquiéter si le gars disait qu'il tire avec de la 0.30 et qu'il passe à 350fps à la 0.20, là ok il est monté un peu trop haut !, sinon non...comme le dit Wizzard ce ne sont pas des "règles" mais des données "adoptées" pour un certain nombre d'airsofteurs qui s'en servent comme "référence" pour leurs briefings...par exemple chez nous dans ma région il y a 2 façons de voir les choses :

- les parties que j'organise avec une autre team tous les samedis avec des vitesses de 370fps pour les aeg, 460 pour les snipe que ça soit bolt ou semi tant que c'est un snipe.
- les parties organisées par la seule "association" du coin avec des vitesses de 350 pour aeg/ 400 pour le semi / 450 pour les bolts

et assoc ou pas, ça se fait hop up réglé, donc chacun le fait comme il sent c'est aux orgas de prendre la décision.

Posté par: Felipe 06/08/2010, 13:18

Eh ben voila, ya pleins d'asticots maintenant.....machez bien.... laugh.gif

Posté par: Kratifius 06/08/2010, 13:34

CITATION(Darksniper63 @ 06/08/2010, 14:16) *
460 pour les snipe que ça soit bolt ou semi tant que c'est un snipe.


Si le hop up est réglé alors il y a de TRES TRES forte chance que la réplique ne soit plus une réplique d'airsoft.
Et oui 465fps à la 0,2g donne une puissance supérieure à 2 joules, alors qu'un airsoft doit être en dessous de cette limite...

Notre sniper passe à 430fps hop up réglé (pdi) à la 0,2 avec un 6.01 pdi,
A la 0,3 par contre (bb qu'il utilise réellement) il passe à 350fps, mais en conservant une portée plus grande qu'un aeg à 350fps à la 0,2g

Posté par: Wizard[Force&Honneur] 06/08/2010, 15:25

Ca j'ai demandé a mon prof de physique et il nous a bien dit de ne pas confondre force et mouvement.
On prend un exemple simple. Les avions utilisé par la nasa pour simuler l'apesenteur. Une force est exercer sur l'avion jusqu'à ce qui coupe c'est moteur et ce place en chute libre. Pourtant il a bien un déplacement horizontal.
Mais il est considéré en chute libre car la seul force qu'il s'exerce sur lui est la gravité.

Idem pour une catapulte. Ta catapulte va donner une force à ton objet mais des lors qu'il quitte la catapulte il est en chute libre. Oui il gagne de l'altitude mais la seul force qui s'exerce à ce moment sur lui est la gravité.

Celà est strictement identique en airsoft.

Posté par: Nånkech 06/08/2010, 15:41

Et la force d'inertie ?

Posté par: Kratifius 06/08/2010, 15:47

Ton prof de physique a tort. (a mon avis tu lui a très mal posé la question - d'ailleurs la chute libre n'existe pas réellement, la résistance de l'air est toujours là - autre part que sur la feuille de calcul)

J'ai raison.

Le mouvement est la résulante des forces à un instant T.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_libre_(physique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cin%C3%A9matique

Ce week end je vois un ami qui a bossé chez thalès sur la propulsion des missiles, je lui en parle !


Inertie :
« Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »

Dans notre cas notre bille est en état de repos jusqu'à ce que l'air du piston agisse dessus, et là on passe à la translation des forces et à la 2ème loi de newton (la 1ère étant l'inertie)

(Edit: pour parler de l'inertie)

Posté par: Le chtit 06/08/2010, 16:08

L'inertie n'est pas une force, c'est le résultat d'une accélération (ou décélération, c'est identique), qui combinée à une masse, est homogène à une force. C'est bien pour cela que l'on parle de "prendre des g", g représentant une accélération de 9.8 m.s-²

Quant à une bille en vol, elle peut être considérée en chute libre si l'on néglige les différentes forces appliquées par l'air sur la bille (ce qui dans les faits n'est bien sûr par négligeable, loin de là).
En revanche, en aucun cas le fait qu'un objet soit en déplacement impose qu'une quelconque force s'applique sur lui.


Quant à la première loi de Newton, ce n'est rien d'autre qu'une simplification de la seconde, donc pas de quoi se prendre la tête la dessus...

Posté par: Alpha Squad 09/08/2010, 08:30

CITATION
Quant à une bille en vol, elle peut être considérée en chute libre si l'on néglige les différentes forces appliquées par l'air sur la bille (ce qui dans les faits n'est bien sûr par négligeable, loin de là).
En revanche, en aucun cas le fait qu'un objet soit en déplacement impose qu'une quelconque force s'applique sur lui.


C'est pas un peu antithétique ?


Posté par: Felipe 09/08/2010, 08:51

Non en fait rien , il semble que les lois de la physique mécanique ait changé en 20 ans....


Y a des choses qui font peur....

le Chtit, relis bien tes phrases, c'est énorme, tu te bases sur quel référentiel???

tu considére un systeme en apesanteur???

Posté par: karpajo 29/08/2010, 01:07

Hello tout le monde je suis rentré de vacances...

Merci d'avoir fait vivre un peu ce sujet passionnant durant l'été..

J'ai lu toutes les réponses, et je pense que certain s'emmêlent un peu les pinceaux.

La bille plus lourde ira toujours plus loin qu'une bille légère à énergie égale (donc vitesses différentes), car les frottements sont proportionnels au carré de la vitesse.

Une bille lourde partira moins vite au départ mais aura une vitesse moyenne sur 50 m plus élevé, et arrivera donc avant la bille légère.

Ca c'est une certitude physique (Cf. la première page de ce sujet).

J'ai enfin fini de bricoler mon anti-snipe pour pouvoir tirer à la 0,43g et je peux dire que la bille lourde à plus de portée c'est certain à effet magnus égal (hop up).


Le problème que j'ai rencontrer est de donner un effet hop up important à ma bille lourde pour que le rapport vitesse de rotation / vitesse linéaire soit le plus élevé possible.
Pour obtenir ce résultat, j'ai opté pour un joint violet Prometheus qui d'après mes tests donne un effet important à la bille en conservant au maximum sa vitesse linéaire.
Néanmoins j'ai du monté beaucoup en puissance, à cause de mon canon long et du fort ralentissement de la bille sur le Hop up (il faut que ca pousse fort sur de la 0,43g), d'après mes mesures je me retrouve réglé à 277 fps à la 0,43 ce qui correspond à 400 fps à la 0,2 théoriquement soit 1,5 joule.

Mais si je passe de la 0,2 dans ma réplique , j'obtiens 470 fps soit plus de 2 joules, je perds donc 0,6 joule à cause de la pression du hop up et l'inertie de la bille de 0,43 g.

J'irai faire des test de portée et précision avec cet AEG.

Posté par: V@$$!L! 29/08/2010, 09:03

A lala, dire que j'avais pondu un truc méééééga long sur la question il y a plusieurs mois qui expliquait les questions de ballistique en airsoft en détail, mais que deux ou trois idiots ont pourri le topic ce qui a conduit à sa suppression pure et simple.
Merci les modos !

Enfin, s'il y en a que ces questions intéressent, vous pouvez aller lire une copie de ce topic supprimé ici :

http://songesdelames.bbfr.net/l-airsoft-f4/billes-et-balistique-la-fin-des-idees-recues-t1397.htm

Bonne lecture

Posté par: Zox 08/04/2011, 19:42

Dans le cadre d'un nouveau bricollage, j'ai essayé de faire une grille de calcul Excel pour essayer de modéliser la propulsion d'une bille.
Le résultat est une estimation de la vitesse de la bille tous les 10mm dans le canon.

Mon objectif était de voir l'influence de certains paramètres sur la vitesse de la bille en sortie de canon.
Dans mon cas la bille est propulsée par air comprimé, et non pas par un piston/ressort. Je cherchais donc à voir l'influance de la pression, volume d'air de la chambre de propulsion, et diverses dimension de mon système, pour trouver quelque chose d'optimum : performance/consomation d'air.
J'essaie de réaliser un nouveau système avec un surpresseur pour avoir plus de patate malgré une alimentation d'air de 3 bar. Mais comme y'a pas mal de pièces à fabriquer, je préfère calculer avant et valider le principe wink.gif ...

Je ne tombe pas encore sur les bons chiffres (des coefs qu'on ne peut déterminer qu'expérimentalement), mais normalement les formules sont ok.
Et je me suis rendu compte d'un truc bizarre ....

La longueur optimale du canon est directement proportionelle à la masse de la bille blink.gif !
En clair, ça veut dire qu'une bille de .43g va commencer à RALENTIR passé 500mm dans le canon. Quelque soit la patate qu'on met au cul de la bille !
Avec de la 0.25 la bille ralentis dès 300mm.
La force exercée sur la bille n'a presque pas d'influence passé un certain niveau. En fait, plus on pousse fort la bille, plus vite elle atteind sa vitesse maxi et se stabilise dans le canon. Ensuite elle ralentis, car la force importante au début, diminue ensuite (avec un ressort ou de l'air comprimé chambré comme dans mon système).

Bien entendu, plus on pousse fort, plus la bille va sortir vite. Encore heureux ! Mais quelque soit la vitesse de sortie de bille du canon, et donc la force du ressort, la bille va commencer à ralentir passé une certaine longueur du canon. Et cette longueur est fixe quelque soit la force du ressort ! Seul la masse de la bille influence cette longueur.

Z'en pensez quoi ? Ca tiend la route ?
Vous avez déjà observé ce phénomène en pratique :
- alonger le canon ne change pas la vitesse (au contraire)
- changer le ressort et alonger le canon augmente la vitesse, mais en remettant le canon d'origine avec le nouveau ressort on obtient les mêmes perfs (voir meilleures)
- changer le cylindre par un bore up sans trou avec un canon extra long ne changera pas la vitesse, si on garde le même ressort (au contraire)
Est-ce que quelqu'un a des références sur des calculs de ce genre ?



EDIT de la modération : afin d'éviter "la prolifération anarchique des sujets redondants©", votre topic a été fusionné avec un autre dont la thématique est proche, voire identique à la vôtre.
Merci de votre compréhension. smile.gif

#31.

Posté par: Le chtit 08/04/2011, 19:52

A première vu, çÇa n'a pas l'air très physique ton histoire....
Si tu poste le raisonnement qui t'as permis d'arriver à ce résultat, ça sera déjà plus simple wink.gif

Posté par: Zox 08/04/2011, 20:06

J'ai tout mis dans un formulaire Excel.
En gros je fais la somme des forces qui s'exercent sur la bille :
- Force de la pression d'air au cul de la bille (avec un coef diam canon/diam bille)
- Force aérodynamique, un peu bricolé, car en réalité la bille pousse partiellement l'air dans le tube. Mais c'est un carré de la vitesse.
- Force de réaction de déplacement de la colonne d'air devant la bille. Je tombe sur des valeurs très faibles, j'ai donc viré cette partie.
J'en déduis l'accélération avec la masse de la bille.
Je met tout ça dans un tableau et je le fais évoluer tout les 10mm.
Car plus la bille avance, moins la pression du cylindre d'air est élevée, au fur et à mesure des pertes et de l'augmentation du volume.

Et je persiste à dire que c'est de la physique ... pourquoi ? Tu aurais classé ça dans la chimie dry.gif ?

De toute façon le pb ce n'est pas trop le calcul.
Si je sort les formules formelles il y a des chances pour que je retombe sur la même conclusion. Ca ne va pas trop m'avancer.

C'est justement parce que ça me parrait louche, que je me renseigne.
Donc si vous avez d'autres sources, je suis prenneur.

... mais je le fais quand même ...

La pression de la chambre passe de 5 bar en fermé, à 4,694 en ouvert, puis diminue à 3,296 bar après que la bille parcourt 650mm de canon (je ne met pas la formule, ça dépend de la géométrie de tout le bazarre).

La force au cul de la bille = Pression * surface section bille * (surface section bille/surface section interne canon)
(pour bien faire le coef de fuite devrait être un carré de la pression, mais comme c'est une petite valeur ...)

La force aérodynamique = 1/2 * 1.293 * (un calcul pifo du Cx en tenant compte du déplacement de la colonne d'air devant la bille) * surface section bille * vitesse^2

Accélération = somme des forces / masse bille

Vitesse = racine(abs(accélération)*longueur parcourue)*signe(accélération)
En sachant que c'est le delta vitesse, je cumule donc les delta vitesses tous les 10mm jusqu'à 650 mm.

Voilà ... en gros ...


EDIT de la modaration : merci d'éviter le triple post. Si vous avez des précisions à rajouter, veuillez utiliser le bouton pour modifier votre message précédent, plutôt que d'en poste un directement à la suite. Merci de votre coopération.
#31

Posté par: Major Duck 08/04/2011, 20:26

EDIT: grillé, mais je comprends rien à ton raisonnement. C'est un raisonnement? Je vois que des définitions en fait. huh.gif



Fais donc péter ton fichier Excell, je pourrai pas affirmer le calculs de physique mais je pourrai au moins affirmer que c'est pas de la biochimie. laugh.gif
Je trouve ça curieux, en fait, cette distance fixe dans le canon avant ralentissement. Je veux dire, si on balance à une puissance de 0,5J, la distance que tu as mesurée sera la même qu'à 2,0J? et tu peux confirmer tes résultats empiriques par un calcul théorique?

Posté par: zup1234 08/04/2011, 20:36

Ca c est cadeau , tu pourras dormir cette nuit

http://mackila.com/airsoft/ATP/

zup1234

Posté par: Le chtit 08/04/2011, 20:40

QUOTE (Zox @ 08/04/2011, 21:06) *
Et je persiste à dire que c'est de la physique ... pourquoi ? Tu aurais classé ça dans la chimie dry.gif ?


Je parlais du fait de tomber sur une valeur fixe pour la longueur du canon wink.gif

Posté par: Malakians 08/04/2011, 20:44

La vitesse en sortie sera proportionnelle à la vitesse au moment ou la bille commence à freiner..... ce n'est pas pour ça que la bille sera plus lente, car si la vitesse de la réplique amélioré est plus élevé que la perte de vitesse dans le canon sur la zone de freinage, alors il y a un gain de vitesse....

sinon concernant la différence entre la même réplique par rapport à la taille de deux canons, j'ai déjà vu ça sur une de mes réplique mais je pense que c'est surtout l'abus qui jouait.... je suis passé d'un 595mm à un 615mm laugh.gif

Posté par: Zox 08/04/2011, 20:47

Je pense avoir trouvé un pb. Le Cx pifo que j'ai essayé d'estimer a trop d'influence sur les résultats.
C'est en grande partie à cause de lui que j'ai ce phénomène.

J'ai essayé de trouver une valeur qui me permette de retrouver des références de vitesses que je connais.
Par exemple je sais qu'avec un précédent système à air comprimé, dans le même genre, j'obtenais un 300fps avec 4 bar.
Du coup ça me fait tomber sur une valeur trop grande.
Avec une valeur plus petite le seuil de longueur de canon existe toujours, mais on peut le faire aller bien au delà de 650mm.

Mon calcul est pourri.
Fait ch...er. Je vais quand même pas devoir tout fabriquer pour me rendre compte que j'aurais pu économiser 50% de consomation avec une chambre plus courte pour 5% de fps en moins !

Je suis toujours prenneur d'autres calculs ou infos sur ce sujet.

D'un point de vue pratique, je peux affirmer deux choses que j'ai constaté en "vrai" :
- J'ai toujours été surpris de la patate de mon MP5k M100, par rapport à des M100 à canons plus long (je me souviens de Alien qui a alluciné quand j'arrivais presque à shooter un gars qui fesait le mariole de l'autre côté d'une clairière à Gargantua, alors qu'il n'y arrivait pas du tout avec son AK). Après, c'est peut être aussi lié à la fabrication du ressort ...
- Le plus important pour la vitesse d'une bille, c'est le démarrage. Plus il est violent, moins on a besoin d'énergie pour lui donner de la vitesse. Il n'y a que le début qui compte. J'avais expérimenté ça avec plusieurs valves à air. A pression et débit égaux, c'est la valve la plus rapide qui gagne, haut la main.

CITATION(zup1234 @ 08/04/2011, 21:36) *
Ca c est cadeau , tu pourras dormir cette nuit

http://mackila.com/airsoft/ATP/

zup1234


Ca a l'air nickel ! Merci.

Mon calcul est "grossier" mais similère à son modèle.
Mais il est beaucoup plus subtile et précis en intégrant d'autres facteurs que j'ai négligé.

Il est tombé sur un Cx de 0.47 qui est nettement inférieur à celui que j'avais estimé.
Donc à priori il y aurait quand même ce phénomène, mais pour des longueurs de canon bien supérieur à 650mm.
Donc pas de soucis avec nos AEG ... wink.gif
Merci encore. Ca va me permettre de faire mes simulations (son modèle à l'air super !).



EDIT de la modaration : merci d'éviter le triple post. Si vous avez des précisions à rajouter, veuillez utiliser le bouton pour modifier votre message précédent, plutôt que d'en poste un directement à la suite. Merci de votre coopération.
#31

Posté par: Six-Echo 08/04/2011, 21:11

Evite les doubles ou triples posts, utilise plutôt la fonction éditer !

Posté par: dark_hadès 08/04/2011, 21:12

Son modèle, c'est de la ballistique extérieure, non?

Toi, tu traite de ballistique interne. Il existe d'excellents ouvrages à ce sujet, j'en avais un à ma BU à la fac...
Essaye de voir dans une BU, cherche les formules, adapte la chose et fait une application, mais si je peux te donner un conseil, reste le plus possible en valeurs littérales avant de passer aux chiffrs. Autrement dit, définis des formules directement adaptables, comportant peu de calcul formel (excel n'appréciera pas). Ou modélise sous mapple, mathématica ou autre...

Posté par: famasou 08/04/2011, 21:17

Salut salut

Uhm je suis un peu perplexe avec ton calcul. Cela me semble un peu bêtement l'application du PFD sans prendre en compte toute l'hydrodynamique qui pourrai y avoir derrière.

Je penses qu'un bon point de départ serai de monter une vraie équations différentielle et de nous la donnée chose que tu ne fais pas trop là.

Disons que c'est plus compliqué que ce que tu raconte et il y aurai a mon sens deux façon de partir, la première étant une approche purement hydrodynamique, la deuxième une approche plus PFD (mais là je le sens très moyen).

Comment expliquer simplement... Disons que l'hydrodynamique est une partie de la physique régissant tout ce qui est propogation d'un système dans un fluide (grosso modo hein, j'espère qu'il n'y a pas trop de puriste dans l'assemblée). Alors pourquoi l'hydrodynamique, parce que l'hydro est ce qui englobe l'aérodynamique moyennant quelques approximations (sur le nombre de Reynolds si mes souvenirs sont tout a fait exact).

En gros : il faut prendre l'équation de Navier stockes, et l'intégré en définissant correctement le système c'est à dire dans notre cas, une sphère de 6mm environ, circulant dans un tube d'une longueur L et de diamètre d'un peu plus de 6mm (et attention se un peu plus est important !). En effet il vas se produire des effets d'accéleration de l'air en bordure de la sphère (dans le tout petit espace entre la bille et le bords du tube). Avec ça tu pourra commencé par modélisé l'effet de l'ecoulement de l'air autour de la bille en prenant même en compte l'effet d'un hop up. Ensuite, une fois cet écoulement fais, et bien il faut modélisé la dynamique de la bille en prenant en compte celle de l'air mais là j'ai un gros doute sur la façon exactement de s'y prendre.

Mais je pense fortement que l'approche hydrodynamicienne me semble être la meilleure dans ce genre de cas, le PFD cela me semble un poil gros.

Posté par: Zox 09/04/2011, 17:57

@famasou :
T'es un gros malin toi biggrin.gif ! Si je fais tout avec des équations diff, faudra bien que je me tape la résolution. Et en plus tu me sugère d'utilier Navier machinchose ?
Evidemment, tu ne sais absolument pas que l'institut Clay de Cambridge offre 1 million de dollars à celui qui résoud ces équations ... blink.gif Ouep ouep, c'est ça ... dry.gif Et toi tu veux juste que je poste tout ça laugh.gif ... J'ai failli le faire ... sans réfléchir ... laugh.gif
En plus ça fait 15 ans que je n'ai plus touché à ça. Alors là ... comme ça ... à froid ... je ne me sent pas du tout capable.

C'est pour ça que je préfère me faire un simple tableau excel en itérant sur une donnée (la distance parcourue). Au lieu de me taper des équations différentielles de fou !

Celà dit, le site http://mackila.com/airsoft/ATP ne modèlise effectivement que ce qui se passe après la sortie du canon huh.gif . Ca ne résoud donc pas mon problème. Mais ça aura au moins eue le mérite de me laisser dormir cetet nuit en me disant qu'il suffisait de lire pour trouver la solution rolleyes.gif.

Concernant la piste Navier machinchose, c'est peut être une bonne idée. Mais avec Excel, c'est foutu ! C'est carrément un modèle à calcul par éléments fini qu'il me faut, avec le maillage qui va bien ...
J'étais parti du principe que la force résultante de l'écoulement de l'air devant la bille et autour était un carré de la vitesse. Comme la force aérodynamique. Parce qu'au final je n'ai pas besoin des valeurs exactes. Il me faut juste tester l'évolution de la vitesse de sortie de canon en fonction des paramètres physiques du système.

Bilan : C'est mort !

Posté par: dark_hadès 09/04/2011, 19:08

Bilan: go Mapple !

Perso à la fac, j'avais mathématica pour faire ce genre de choses. Doit b ien exister un équivalent libre (sous nux oui, mais sous MS W7...)

Posté par: Nånkech 11/04/2011, 10:11

Juste un truc pour être sûr que j'ai bien compris :

A volume d'air égal introduit au cul de la bille (volume interne du cylindre dans notre cas),
A masse de bille égale,
Quelle que soit la vitesse à laquelle est introduit l'air (et donc est propulsée la bille), la bille ralentira à partir de la même distance;

C'est ça ?

Si je ne me gourre pas, ça veut donc dire qu'une fois qu'on a choisi son grammage de bille préféré, il vaut mieux avoir la longueur de canon adaptée afin d'éviter à la bille d'être ralentie par les frottements avec le canon alors qu'elle a déjà commencé à ralentir , non ?

Posté par: famasou 11/04/2011, 10:44

CITATION(Zox @ 09/04/2011, 18:57) *
@famasou :
T'es un gros malin toi biggrin.gif ! Si je fais tout avec des équations diff, faudra bien que je me tape la résolution. Et en plus tu me sugère d'utilier Navier machinchose ?
Evidemment, tu ne sais absolument pas que l'institut Clay de Cambridge offre 1 million de dollars à celui qui résoud ces équations ... blink.gif Ouep ouep, c'est ça ... dry.gif Et toi tu veux juste que je poste tout ça laugh.gif ... J'ai failli le faire ... sans réfléchir ... laugh.gif
En plus ça fait 15 ans que je n'ai plus touché à ça. Alors là ... comme ça ... à froid ... je ne me sent pas du tout capable.

C'est pour ça que je préfère me faire un simple tableau excel en itérant sur une donnée (la distance parcourue). Au lieu de me taper des équations différentielles de fou !

Celà dit, le site http://mackila.com/airsoft/ATP ne modèlise effectivement que ce qui se passe après la sortie du canon huh.gif . Ca ne résoud donc pas mon problème. Mais ça aura au moins eue le mérite de me laisser dormir cetet nuit en me disant qu'il suffisait de lire pour trouver la solution rolleyes.gif .

Concernant la piste Navier machinchose, c'est peut être une bonne idée. Mais avec Excel, c'est foutu ! C'est carrément un modèle à calcul par éléments fini qu'il me faut, avec le maillage qui va bien ...
J'étais parti du principe que la force résultante de l'écoulement de l'air devant la bille et autour était un carré de la vitesse. Comme la force aérodynamique. Parce qu'au final je n'ai pas besoin des valeurs exactes. Il me faut juste tester l'évolution de la vitesse de sortie de canon en fonction des paramètres physiques du système.

Bilan : C'est mort !



En ce qui concerne Navier Stockes.

L'équation de Navier Stockes EST SOLUBLE moyennant des approximations bien évidement... J'aurai du le préciser mais nous faisons de la physique et non des maths et pour résoudre un problème tu es obligé de faire des approximations. Je suis fou, mais quand même pas a se point ^^ Personne ne saurai résoudre Navier Stockes sinon... Il faut déjà commencer par prendre Navier Stockes en cylindrique (car notre tube est un cylindre troué hein...), écrire les équations, appliqué les éléments de symétries, faire des approximations sur le nombre de reynolds afin d'éliminé les termes d'inertie ou de frottement fluide et savoir lesquels seront dominant, puis faire la résolution.

Je saurai résoudre ces équations dans le cas où il n'y a pas de bille qui circule (c'est a dire un simple tube, ou il pourrai y avoir un gradient de pression ce n'est pas plus genant que ça), mais dans l'autre cas je ne sais pas trops, j'ai des doutes sur la façon de procédé pour la dynamique de la bille. Comment expliquer.

En gros les gens qui ont fait de l'hydrodynamique au début, se sont basé sur l'electrostatique dans certaines de leurs approches, cars ils ont trouvé des équations très similaire. On appelle ça l'approximation des écoulements potentiel et on peu montré que les écoulements d'air autour d'une sphère est la superposition de deux types d'écoulements (un dipolaire, avec une source et un puit en bordure de la sphère), et un courant constant (uniforme). En disant que la bille tourne sur elle même, on peu prouvé que l'on rajoute un troisième écoulement de type tourbillon et les équations montrent très bien la petite surpression en dessous de la sphère, c'est à dire l'effet de notre dans notre cas hop up.

Dans notre cas ici, j'aimerai superposé ce que je sais avec une sphère s'écoulant dans un fluide, et avec ce qui se passe dans un tube et essayé de recoller les morceaux c'est a dire en regardant quelle sera la dynamique de la bille en appliquant ces principes (un des termes de navier stockes apparait désormais en fait). Il faudrai voir si c'est faisable mais si sa l'est c'est gagné car je doute fort que se soit reelement insurmontable dans se cas. On risque de trouver une acceleration présentant un pic vers le milieu du tube, puis celle-ci diminuera en sortie de canon, ou l'inverse. Une diminution puis une augmentation (pourquoi? parce que je pense qu'il y a un effet qui ne doit pas être négligé, ce qui te donne des résultats supérieur a ce que tu devrai trouver normalement, j'ai une idée sur lequel mais bon... C'est a vérifier). Mais bon c'est un peu a priori ça je n'ai pas résolu les équations là.

Disons que je penses que cette seule résolution te permettra de savoir vraiment ce qui se passe car le vrai problème c'est que l'on a une bille circulant dans un tube qui fait a peu près son diamètre, et donc mieux vaut prendre un peu des gants vu les grandeurs mis en jeu.

En ce qui concerne un modèle de calcul par ordinateurs, je saurai peu être le faire (je dis bien, peu être), le fait qu'il y ai une dépendance temporelle et spatiale est toujours, délicate.

Posté par: Zox 20/04/2011, 15:36

Après avoir lu plusieurs textes sur ce sujet, les conclusions étaient : Les phénomènes observés sont trop inhabituels et trop contradictoires pour les théoriser.
Car la pratique montre des choses qui ne sont pas toujours faciles à exliquer (encore moins démontrer !), et parfois surprenantes.
Même dans le domaine du tir sportif en 4.5, on n'explique pas ce qui se passe dans le canon. Par contre en balistique, pas de problèmes ...

Personnellement je pense que c'est un problème de grandeurs. Les phénomènes sont disproportionnés par rapport à la masse de la bille et le jeu fonctionnel canon/bille (rapporté à la surface équivalente, ça fait quand même beaucoup ...).
Ce qui expliquerait qu'on arrive à expliquer des choses en balistiques internes sur des calibres de chasse ou de guerre, mais pas sur des billes de 0.25g.
On ne peut même pas faire de parallèle, car il y a de trop nombreuses différences.

J'ai obtenu les "grandeurs" que je voulais. Donc je laisse tomber.
Mais si on est capable de mettre en équation la prise de vitesse de la bille dans un canon, on serait capable de calculer la longueur optimale d'un canon (longueur maxi à partir de laquelle l'acceleration devient nulle). Ou inversement de calculer la longueur du cylindre.
Je pense qu'on aurait des surprises ... (cf mon MP5k au dessus). En tout cas ce serait super intéressant. Et je pense que ce serait une première mondiale (Avec l'expérience, je me suis rendu compte que le "standard" Marui n'est pas optimal : puissance/précision/canon/cylindre. Il n'est donc pas calculé ...) !