Des Idées Reçues En Airsoft, Portée, Puissance , Masse De La Bille, un peu de physique ça fait pas de mal Options

[Le chtit]

Et je persiste à dire que c'est de la physique ... pourquoi ? Tu aurais classé ça dans la chimie ?

Je parlais du fait de tomber sur une valeur fixe pour la longueur du canon

[Malakians]

La vitesse en sortie sera proportionnelle à la vitesse au moment ou la bille commence à freiner..... ce n'est pas pour ça que la bille sera plus lente, car si la vitesse de la réplique amélioré est plus élevé que la perte de vitesse dans le canon sur la zone de freinage, alors il y a un gain de vitesse....

sinon concernant la différence entre la même réplique par rapport à la taille de deux canons, j'ai déjà vu ça sur une de mes réplique mais je pense que c'est surtout l'abus qui jouait.... je suis passé d'un 595mm à un 615mm

[Zox]

Je pense avoir trouvé un pb. Le Cx pifo que j'ai essayé d'estimer a trop d'influence sur les résultats.
C'est en grande partie à cause de lui que j'ai ce phénomène.

J'ai essayé de trouver une valeur qui me permette de retrouver des références de vitesses que je connais.
Par exemple je sais qu'avec un précédent système à air comprimé, dans le même genre, j'obtenais un 300fps avec 4 bar.
Du coup ça me fait tomber sur une valeur trop grande.
Avec une valeur plus petite le seuil de longueur de canon existe toujours, mais on peut le faire aller bien au delà de 650mm.

Mon calcul est pourri.
Fait ch...er. Je vais quand même pas devoir tout fabriquer pour me rendre compte que j'aurais pu économiser 50% de consomation avec une chambre plus courte pour 5% de fps en moins !

Je suis toujours prenneur d'autres calculs ou infos sur ce sujet.

D'un point de vue pratique, je peux affirmer deux choses que j'ai constaté en "vrai" :
- J'ai toujours été surpris de la patate de mon MP5k M100, par rapport à des M100 à canons plus long (je me souviens de Alien qui a alluciné quand j'arrivais presque à shooter un gars qui fesait le mariole de l'autre côté d'une clairière à Gargantua, alors qu'il n'y arrivait pas du tout avec son AK). Après, c'est peut être aussi lié à la fabrication du ressort ...
- Le plus important pour la vitesse d'une bille, c'est le démarrage. Plus il est violent, moins on a besoin d'énergie pour lui donner de la vitesse. Il n'y a que le début qui compte. J'avais expérimenté ça avec plusieurs valves à air. A pression et débit égaux, c'est la valve la plus rapide qui gagne, haut la main.

Ca c est cadeau , tu pourras dormir cette nuit

http://mackila.com/airsoft/ATP/

zup1234

Ca a l'air nickel ! Merci.

Mon calcul est "grossier" mais similère à son modèle.
Mais il est beaucoup plus subtile et précis en intégrant d'autres facteurs que j'ai négligé.

Il est tombé sur un Cx de 0.47 qui est nettement inférieur à celui que j'avais estimé.
Donc à priori il y aurait quand même ce phénomène, mais pour des longueurs de canon bien supérieur à 650mm.
Donc pas de soucis avec nos AEG ...
Merci encore. Ca va me permettre de faire mes simulations (son modèle à l'air super !).



EDIT de la modaration : merci d'éviter le triple post. Si vous avez des précisions à rajouter, veuillez utiliser le bouton pour modifier votre message précédent, plutôt que d'en poste un directement à la suite. Merci de votre coopération.
#31

Ce message a été modifié par Moderateur-31 - 09/04/2011, 14:16.

[Simon]

Evite les doubles ou triples posts, utilise plutôt la fonction éditer !

[dark_hadès]

Son modèle, c'est de la ballistique extérieure, non?

Toi, tu traite de ballistique interne. Il existe d'excellents ouvrages à ce sujet, j'en avais un à ma BU à la fac...
Essaye de voir dans une BU, cherche les formules, adapte la chose et fait une application, mais si je peux te donner un conseil, reste le plus possible en valeurs littérales avant de passer aux chiffrs. Autrement dit, définis des formules directement adaptables, comportant peu de calcul formel (excel n'appréciera pas). Ou modélise sous mapple, mathématica ou autre...

[famasou]

Salut salut

Uhm je suis un peu perplexe avec ton calcul. Cela me semble un peu bêtement l'application du PFD sans prendre en compte toute l'hydrodynamique qui pourrai y avoir derrière.

Je penses qu'un bon point de départ serai de monter une vraie équations différentielle et de nous la donnée chose que tu ne fais pas trop là.

Disons que c'est plus compliqué que ce que tu raconte et il y aurai a mon sens deux façon de partir, la première étant une approche purement hydrodynamique, la deuxième une approche plus PFD (mais là je le sens très moyen).

Comment expliquer simplement... Disons que l'hydrodynamique est une partie de la physique régissant tout ce qui est propogation d'un système dans un fluide (grosso modo hein, j'espère qu'il n'y a pas trop de puriste dans l'assemblée). Alors pourquoi l'hydrodynamique, parce que l'hydro est ce qui englobe l'aérodynamique moyennant quelques approximations (sur le nombre de Reynolds si mes souvenirs sont tout a fait exact).

En gros : il faut prendre l'équation de Navier stockes, et l'intégré en définissant correctement le système c'est à dire dans notre cas, une sphère de 6mm environ, circulant dans un tube d'une longueur L et de diamètre d'un peu plus de 6mm (et attention se un peu plus est important !). En effet il vas se produire des effets d'accéleration de l'air en bordure de la sphère (dans le tout petit espace entre la bille et le bords du tube). Avec ça tu pourra commencé par modélisé l'effet de l'ecoulement de l'air autour de la bille en prenant même en compte l'effet d'un hop up. Ensuite, une fois cet écoulement fais, et bien il faut modélisé la dynamique de la bille en prenant en compte celle de l'air mais là j'ai un gros doute sur la façon exactement de s'y prendre.

Mais je pense fortement que l'approche hydrodynamicienne me semble être la meilleure dans ce genre de cas, le PFD cela me semble un poil gros.

[Zox]

@famasou :
T'es un gros malin toi ! Si je fais tout avec des équations diff, faudra bien que je me tape la résolution. Et en plus tu me sugère d'utilier Navier machinchose ?
Evidemment, tu ne sais absolument pas que l'institut Clay de Cambridge offre 1 million de dollars à celui qui résoud ces équations ... Ouep ouep, c'est ça ... Et toi tu veux juste que je poste tout ça ... J'ai failli le faire ... sans réfléchir ...
En plus ça fait 15 ans que je n'ai plus touché à ça. Alors là ... comme ça ... à froid ... je ne me sent pas du tout capable.

C'est pour ça que je préfère me faire un simple tableau excel en itérant sur une donnée (la distance parcourue). Au lieu de me taper des équations différentielles de fou !

Celà dit, le site http://mackila.com/airsoft/ATP ne modèlise effectivement que ce qui se passe après la sortie du canon . Ca ne résoud donc pas mon problème. Mais ça aura au moins eue le mérite de me laisser dormir cetet nuit en me disant qu'il suffisait de lire pour trouver la solution .

Concernant la piste Navier machinchose, c'est peut être une bonne idée. Mais avec Excel, c'est foutu ! C'est carrément un modèle à calcul par éléments fini qu'il me faut, avec le maillage qui va bien ...
J'étais parti du principe que la force résultante de l'écoulement de l'air devant la bille et autour était un carré de la vitesse. Comme la force aérodynamique. Parce qu'au final je n'ai pas besoin des valeurs exactes. Il me faut juste tester l'évolution de la vitesse de sortie de canon en fonction des paramètres physiques du système.

Bilan : C'est mort !

[dark_hadès]

Bilan: go Mapple !

Perso à la fac, j'avais mathématica pour faire ce genre de choses. Doit b ien exister un équivalent libre (sous nux oui, mais sous MS W7...)

[Nånkech]

Juste un truc pour être sûr que j'ai bien compris :

A volume d'air égal introduit au cul de la bille (volume interne du cylindre dans notre cas),
A masse de bille égale,
Quelle que soit la vitesse à laquelle est introduit l'air (et donc est propulsée la bille), la bille ralentira à partir de la même distance;

C'est ça ?

Si je ne me gourre pas, ça veut donc dire qu'une fois qu'on a choisi son grammage de bille préféré, il vaut mieux avoir la longueur de canon adaptée afin d'éviter à la bille d'être ralentie par les frottements avec le canon alors qu'elle a déjà commencé à ralentir , non ?

[famasou]

@famasou :
T'es un gros malin toi ! Si je fais tout avec des équations diff, faudra bien que je me tape la résolution. Et en plus tu me sugère d'utilier Navier machinchose ?
Evidemment, tu ne sais absolument pas que l'institut Clay de Cambridge offre 1 million de dollars à celui qui résoud ces équations ... Ouep ouep, c'est ça ... Et toi tu veux juste que je poste tout ça ... J'ai failli le faire ... sans réfléchir ...
En plus ça fait 15 ans que je n'ai plus touché à ça. Alors là ... comme ça ... à froid ... je ne me sent pas du tout capable.

C'est pour ça que je préfère me faire un simple tableau excel en itérant sur une donnée (la distance parcourue). Au lieu de me taper des équations différentielles de fou !

Celà dit, le site http://mackila.com/airsoft/ATP ne modèlise effectivement que ce qui se passe après la sortie du canon . Ca ne résoud donc pas mon problème. Mais ça aura au moins eue le mérite de me laisser dormir cetet nuit en me disant qu'il suffisait de lire pour trouver la solution .

Concernant la piste Navier machinchose, c'est peut être une bonne idée. Mais avec Excel, c'est foutu ! C'est carrément un modèle à calcul par éléments fini qu'il me faut, avec le maillage qui va bien ...
J'étais parti du principe que la force résultante de l'écoulement de l'air devant la bille et autour était un carré de la vitesse. Comme la force aérodynamique. Parce qu'au final je n'ai pas besoin des valeurs exactes. Il me faut juste tester l'évolution de la vitesse de sortie de canon en fonction des paramètres physiques du système.

Bilan : C'est mort !

En ce qui concerne Navier Stockes.

L'équation de Navier Stockes EST SOLUBLE moyennant des approximations bien évidement... J'aurai du le préciser mais nous faisons de la physique et non des maths et pour résoudre un problème tu es obligé de faire des approximations. Je suis fou, mais quand même pas a se point ^^ Personne ne saurai résoudre Navier Stockes sinon... Il faut déjà commencer par prendre Navier Stockes en cylindrique (car notre tube est un cylindre troué hein...), écrire les équations, appliqué les éléments de symétries, faire des approximations sur le nombre de reynolds afin d'éliminé les termes d'inertie ou de frottement fluide et savoir lesquels seront dominant, puis faire la résolution.

Je saurai résoudre ces équations dans le cas où il n'y a pas de bille qui circule (c'est a dire un simple tube, ou il pourrai y avoir un gradient de pression ce n'est pas plus genant que ça), mais dans l'autre cas je ne sais pas trops, j'ai des doutes sur la façon de procédé pour la dynamique de la bille. Comment expliquer.

En gros les gens qui ont fait de l'hydrodynamique au début, se sont basé sur l'electrostatique dans certaines de leurs approches, cars ils ont trouvé des équations très similaire. On appelle ça l'approximation des écoulements potentiel et on peu montré que les écoulements d'air autour d'une sphère est la superposition de deux types d'écoulements (un dipolaire, avec une source et un puit en bordure de la sphère), et un courant constant (uniforme). En disant que la bille tourne sur elle même, on peu prouvé que l'on rajoute un troisième écoulement de type tourbillon et les équations montrent très bien la petite surpression en dessous de la sphère, c'est à dire l'effet de notre dans notre cas hop up.

Dans notre cas ici, j'aimerai superposé ce que je sais avec une sphère s'écoulant dans un fluide, et avec ce qui se passe dans un tube et essayé de recoller les morceaux c'est a dire en regardant quelle sera la dynamique de la bille en appliquant ces principes (un des termes de navier stockes apparait désormais en fait). Il faudrai voir si c'est faisable mais si sa l'est c'est gagné car je doute fort que se soit reelement insurmontable dans se cas. On risque de trouver une acceleration présentant un pic vers le milieu du tube, puis celle-ci diminuera en sortie de canon, ou l'inverse. Une diminution puis une augmentation (pourquoi? parce que je pense qu'il y a un effet qui ne doit pas être négligé, ce qui te donne des résultats supérieur a ce que tu devrai trouver normalement, j'ai une idée sur lequel mais bon... C'est a vérifier). Mais bon c'est un peu a priori ça je n'ai pas résolu les équations là.

Disons que je penses que cette seule résolution te permettra de savoir vraiment ce qui se passe car le vrai problème c'est que l'on a une bille circulant dans un tube qui fait a peu près son diamètre, et donc mieux vaut prendre un peu des gants vu les grandeurs mis en jeu.

En ce qui concerne un modèle de calcul par ordinateurs, je saurai peu être le faire (je dis bien, peu être), le fait qu'il y ai une dépendance temporelle et spatiale est toujours, délicate.

Ce message a été modifié par famasou - 11/04/2011, 10:59.

[Zox]

Après avoir lu plusieurs textes sur ce sujet, les conclusions étaient : Les phénomènes observés sont trop inhabituels et trop contradictoires pour les théoriser.
Car la pratique montre des choses qui ne sont pas toujours faciles à exliquer (encore moins démontrer !), et parfois surprenantes.
Même dans le domaine du tir sportif en 4.5, on n'explique pas ce qui se passe dans le canon. Par contre en balistique, pas de problèmes ...

Personnellement je pense que c'est un problème de grandeurs. Les phénomènes sont disproportionnés par rapport à la masse de la bille et le jeu fonctionnel canon/bille (rapporté à la surface équivalente, ça fait quand même beaucoup ...).
Ce qui expliquerait qu'on arrive à expliquer des choses en balistiques internes sur des calibres de chasse ou de guerre, mais pas sur des billes de 0.25g.
On ne peut même pas faire de parallèle, car il y a de trop nombreuses différences.

J'ai obtenu les "grandeurs" que je voulais. Donc je laisse tomber.
Mais si on est capable de mettre en équation la prise de vitesse de la bille dans un canon, on serait capable de calculer la longueur optimale d'un canon (longueur maxi à partir de laquelle l'acceleration devient nulle). Ou inversement de calculer la longueur du cylindre.
Je pense qu'on aurait des surprises ... (cf mon MP5k au dessus). En tout cas ce serait super intéressant. Et je pense que ce serait une première mondiale (Avec l'expérience, je me suis rendu compte que le "standard" Marui n'est pas optimal : puissance/précision/canon/cylindre. Il n'est donc pas calculé ...) !